Appennino: i torrenti inghiottiti dalla TAV

[Jago83]

[quote="Carl Bro]
"E' necessario aumentare le corsie, per ovviare a problemi logistici, di tempo e soprattutto di SMOG, piú corsie vuole dire meno code e meno carburante bruciato a vuoto." è una frase scritta senza alcuna conoscenza della materia.

Non lo dico per voler aver ragione, ma Jago per più di un anno leggevo riviste del settore, dove studi e indagini dimostravano che in alcuni casi le corsie servono, in altri è esattamente il contrario di quello che dici.
[/quote]

Credo che ci sia qualcosa che non vada a grandi linee...Ovvero...

Mi fa piacere che Radaulpa in primis abbia perfettamente capito il senso del mio post, ovvero: mi chiedevo delle domande e Rada ha tentato di rispondermi (ti dico anche che comunque c'ho capito poco niente!Perché ancora non mi sono chiari certi cause-effetti!Ma soprattutto: ma dove cacchio é finita st'acqua????!?!Ancora non ho capito!!!! ). Benissimo.
Tutto il mio post era un susseguirsi di dubbi che mi ponevo su svariate questioni:
la classe politica incapace
la veridicitá della notizia o anche la sua minore o maggiore esaltazione,
la capacitá o incapacitá degli ingegneri italiani,
la tempistica in cui questa denuncia viene fuori,
la buona fede di chi appalta e di chi é applatato,
la professionalitá di chi approva i progetti, ecc ecc...

Non ho mai preteso di avere la veritá in tasca o di dire la mia che vale per tutti, tant'é che ripeto, il mio post era un susseguirsi soprattutto di dubbi.

Ora, perché devo vedermi come risposta a quello che dico subito un'affermazione del tipo: "è una frase scritta senza alcuna conoscenza della materia."???

Io non sono un esperto e credo di poter mettere la mano sul fuoco che non lo sia nemmeno nessuno di voi. Ho anche scritto che "per esperienza personale, ho sempre notato che l'aumentare delle corsie autostradali risolvesse in pieno il problema smog e traffico, esempio La Milano-Bergamo, ma posso aggiungere l'Aurelia bis e non so ancora..). Se poi questo non vale nel 100% dei casi, beh non vale nemmeno nel 100% dei casi che facendo l'amore in periodi fertili la donna rimanga incinta! Eppure per rimanere incinta lo deve fare in quel periodo!

Vabbé...cerco di non divagare, il punto é che mi sembra che ci siano persone (in questo caso tu Carl, ma non sei né il primo né sarai l'ultimo) nell'altro forum e adesso mi pare anche in questo che non sono in grado di scambiarsi normalmente delle opinioni o dei dubbi su un dato argomento e che devono invece scendere in asserzioni non richieste, supponenti e per la maggior parte delle volte, non rispecchianti la realtá. Senza contare il fatto che sembra sempre di dover parlare a persone che non hanno piacere di scambiarsi opinioni ma devono essere i custodi dell'onniscienza...

Me ne dispiaccio, ma non ci posso fare niente, segnalo solo il dispiacere, e mi scuso per l'off-topic, a presto, credo....

[vilmer7]

......
Tutto il mio post era un susseguirsi di dubbi che mi ponevo su svariate questioni:
la classe politica incapace
la veridicitá della notizia o anche la sua minore o maggiore esaltazione,
la capacitá o incapacitá degli ingegneri italiani,
la tempistica in cui questa denuncia viene fuori,
la buona fede di chi appalta e di chi é applatato,
la professionalitá di chi approva i progetti, ecc ecc...
....

infatti Jago, non si può non seguirti su alcune questioni che poni, dubbi perfettamente legittimi e credo con risposte scontate, purtroppo
per come la vedo io il problema di fondo è che soldi e potere governano e guidano il progresso, la civiltà e la modernizzazione, a discapito del vero sviluppo, che non è tale se non è lungimirante e non tiene conto del tempo, che è la ricchezza più grande che abbiamo, ma che ci sfugge
per fare un esempio in altro campo: 20 anni fa ero d'accordo sul fare le centrali nucleari in italia (vi prego, non sparatemi), ora la trovo una cosa assurda: perchè ora che saranno costruite e in funzione non ci sarà più uranio, pertanto dovranno essere modificate e riadattate chissà come, nel frattempo non si è pensata nè trovata soluzione allo smaltimento scorie, ecc.
passami questo: si pensa e si agisce sempre per l'uovo oggi, ma se non si arriva mai a far nascere la gallina di uova a un certo punto non ce ne saranno più
il progresso per me è un'altra cosa

[Voronezh]

perché devo vedermi come risposta a quello che dico subito un'affermazione del tipo: "è una frase scritta senza alcuna conoscenza della materia."???

Perchè avevi cambiato il senso delle mie parole e da lì tratto ragionamenti, ti pare poco?

[...]mi sembra che ci siano persone (in questo caso tu Carl, [...] che non sono in grado di scambiarsi normalmente delle opinioni o dei dubbi su un dato argomento [...]

Mi sembra di aver espresso le mie opinioni in maniera serena, facendoti notare però che la materia e il territorio in questione li conosci poco e che alcuni dei tuoi discorsi non stavano in piedi.

e che devono invece scendere in asserzioni non richieste, supponenti e per la maggior parte delle volte, non rispecchianti la realtá.

Credo che invece di accusare di supponenza, si possa portare avanti il discorso parlando di fatti e da lì porsi dei dubbi legittimi, senza mandare l'argomento fuori tema.

[darietto]

Credo che ci sia qualcosa che non vada a grandi linee...Ovvero...

Mi fa piacere che Radaulpa in primis abbia perfettamente capito il senso del mio post, ovvero: mi chiedevo delle domande e Rada ha tentato di rispondermi (ti dico anche che comunque c'ho capito poco niente!Perché ancora non mi sono chiari certi cause-effetti!Ma soprattutto: ma dove cacchio é finita st'acqua????!?!Ancora non ho capito!!!! ). Benissimo.
Tutto il mio post era un susseguirsi di dubbi che mi ponevo su svariate questioni:
la classe politica incapace
la veridicitá della notizia o anche la sua minore o maggiore esaltazione,
la capacitá o incapacitá degli ingegneri italiani,
la tempistica in cui questa denuncia viene fuori,
la buona fede di chi appalta e di chi é applatato,
la professionalitá di chi approva i progetti, ecc ecc...

Jago io sono tendenzialmente d'accordo con il tuo post. A me l'articolo sembra un insieme di concetti sbattuti li, dove è difficile trovare un nesso causale oggettivo.
Di geologia io non ne so nulla ma di economia non sarò Roubini ma qualcosa ne capisco. E questo proprio non mi torna.

Sopra, una montagna di rocce intrise di asfalto collante, oli e bitumi. Quando piove, la morchia scola sulla vasca di captazione del comune di Vaglia, che raccoglie la poca acqua. Purissima, era, da imbottigliare senza filtro. Tutto quel materiale poteva essere reimpiegato nel tunnel, come in Svizzera nella galleria del Gottardo. Qui invece s'è portato tutto in superficie. E nel buco hanno portato ghiaia fresca, aprendo decine di cave inutili sul monte. Ecco perché la Tav è costata il quintuplo del previsto.

Quale materiale? Non riesco a capire se quello residuo dalla costruzione dei tunnel oppure la ghiaia. Nel primo caso se erano scarti che se ne facevano? Nel secondo caso mi sembra una cosa assurda. La ghiaia non si porta nei cantieri ma viene "depurata" e divisa dalla sabbia. E sapendo quanto la ghiaia vale sul mercato internazionale mi viene moooolto diffice da credere che non l'abbiano rivenduta. Per darvi un'idea. COn la ghiaia estratta dalla costruzione stessa e rivenduta in Svizzera, a Varese ci hanno finanziato un autosilos interrato di 5 piani ed un centro commerciale (quello in centro).
Immaginate un po' il valore di quasi 50km di galleria. Non è che magari era più conveniente rivende all'estero quella estratta dalle gallerie ed aprire - data la facilità di accesso alla risorsa in Italia - nuove cave per quella richiesta?

[Voronezh]

Dario non ti torna perchè forse anche questo caso è simile a quello dell'impresa del mio amico.
Cioè rendono i lavori più costosi del necessario perchè in molti casi i soldi erano finanziati e il loro unico interesse era gonfiare i bilanci.

I dubbi ci sono sempre, credo che senza documenti certi la miglior verità sia andare sul campo, tastare il terreno e parlare con la gente che queste opere le ha viste coi propri occhi.

[darietto]

Sui conti gonfiati ok, lo immaginavo. Siamo in Italia ed i soldi erano UE, non mi torna il senso del capoverso. Se avranno lasciato li i materiali un motivo ci sarà stato per forza. Avrei capito se la ghiaia fosse sparita ed avessero dovuto aprire nuove cave, cosa comunque abbastanza assurda in Italia. Ma - ammesso che si parli di ghiaia - perdere un materiale così pregiato mi risulta molto difficile da credere

[nonnomario]

Mi son documentato un po', Runiz è dal 2005 che scrive di questo.

http://associazioni.comune.firenze.it/i ... -%2709.htm

[Nanni]

la prima cosa che ho pensato è: ma io che cazzo studio a fare? poi sono andato a rileggermi l'articolo...

sono piuttosto critico con questi articoli che spesso sparano a zero, ma allo stesso tempo sono molto preoccupato per come nel mondo vadano certe cose:

al giorno d'oggi è possibilissimo progettare e realizzare opere con impatti ambientali veramente minimi ( una minima quota da pagare c'è sempre) ed invece assisto ogni giorno a scempi immani. E noi che studiamo tutto questo non solo non veniamo assunti, ma al nostro posto vengono assunti personagiucoli che fanno 3 mesi di corso regionale.

dovremmo spostare il trasporto merci su rotaia e via mare, e spendiamo soldi per costruire autostrade!!! sul ponte dello stretto meglio non parlarmene che sto male solo a pensare ai fondali ed ecosistemi che andranno irrimediabilmente persi, solo per realizzare la grande opera. senza contare che sia reggio che messina non ne hanno proprio bisogno, ne tantomeno l'italia o la sicilia. basterebbe realizzare delle opere portuali migliori, e delle opere pubbliche nelle due città che favoriscano il deflusso delle carovane che ingorgano le uscite dei traghetti...invece si tende a far ingolfare tutto in modo che la gente dica: "vedete se ci fosse il ponte questo non accadrebbe"

ma del resto, io non ho acqua corrente durante l'estate a casa nelle ore notturne e volete che mi preoccupi o che mi meravigli se in toscana le falde acquifere si sono infiltrate a 300 metri

poi c'è anche da dire che c'è troppa strumentalizzazione da una parte e dall'altra e pochissima informazione.

io mi chiedo ma perchè in scandinavia hanno il 15% di foreste in più e sono uno dei produttori mondiali di legname e carta, come cacchio avranno fatto a pulire l'acqua del porto di oslo (o stoccolma non ricordo) inquinatissimo, tanto da conferirgli il nome "porto blue" ...

[Goldendragon]

scusate, ma sto giornalista é sicuro che ci fossero i salmoni in quei torrenti? A me sembra nà strunzata kolossale...e se non verifica roba del genere, puo' scrivere cavolate anche nel resto dell'articolo, del resto la "qualità" dei giornalisti che scrivono sugli e-giornali su internet é proprio scadente, come precisione, attendibilità e pure ortografia...

comunque é chiaro che grandi appalti e lavori inutili hanno un'utilità politica ed economica: se non si spende (poco importa che sia utile) non si spande, niente voti, niente consenso, niente "circuiti di ritorno", niente "grazie a noi..." e questo é sempre stato vero sia con la destra che con la "sinistra".
Certo che se tale spreco é pure distruttivo...

[Goldendragon]

Sui conti gonfiati ok, lo immaginavo. Siamo in Italia ed i soldi erano UE

caro Dario e chi glieli dà i soldi alla UE? Sono soldi nostri, presi (stavo per usare altro termine) dalle nostre tasche, principalmente IVA ma non solo.
Adesso sento pure parlare, in maniera preoccupante, di imposta europea...

[Goldendragon]

per quanto La Repubblica sia l'unico quotidiano che ritengo serio

aargh Jago, no, non dire queste cose... io di quotidiani seri in Italia non ce ne vedo, sono tutti di parte e distorcono volentieri i "fatti" in funzione degli interessi di bottega in malafede
tutti i giornali in Italia fanno opinione spacciata per informazione, forse, e ancora, si salvano solo quelli gratis del metro

[Nanni]

Avevo giá letto l'articolo in questione su La Repubblica per conto mio e sono alquanto perplesso.....

Non capisco molte cose...

Non capisco perché siamo tutti lí a dire che rispetto a moltissimi paesi sembriamo terzo mondo e chiediamo infrastrutture a squarciagola e poi quando si presentano dei problemi come questi tutti iniziamo a dire che in realtá si poteva rimanere come si era prima.

Non capisco perché le infrastrutture vengano fatte in tutti i paesi ma a quanto pare solo in Italia ogni volta si va incontro ad un disastro ambientale...Ma allora chiudete le universitá italiane di ingegneria e prendete gli ingegneri dall'estero!

le infrastrutture vengono fatte negli altri paesi rispettando gli standard ambientali, spendendo quanto preventivato, creando dei danni preventivati, nelle aziende lavorano VERI ingegneri MAGARI italiani, anzi sono proprio IMPRESE italiane spesso a realizzare tali opere. Da noi invece lavorano quelli dei corsi regionali!

Non capisco perché, siccome é vent'anni che questi lavori vanno avanti, solo ora, quasi alla fine, il problema venga presentato cosí drammaticamente, se fosse stato davvero drammatico, non se ne doveva giá sentire parlar prima? Invece dei pochi citati contadini che solitariamente si ribellano al sistema, se il problema fosse stato davvero terribile, non si sarebbero dovuti muovere tutti, e dico province, comunitá montane, comuni, comitati, ecc, per denunciare il fatto e giá molto tempo fa?

qualcuno che denuncia c'è , peccato che da noi chi ha il coraggio di denunciare spesso viene inghiottito dalla disinformazione faziosa e spesso di quei partitelli VERDI che usano tali situazioni come ricettacolo di voti

Non é che l'articolo calca un po' la mano?

ci puoi giurare che è cosi, infatti se è pur vera l'emergenza sono articoli come questo che fanno solo propaganda e non informano

Come fa a sparire l'acqua? Questa cosa proprio non riesco a capirla...Non é che scomapre...Dove va? Che fine fa?

l'acqua di falda non sparisce, diciamo che ogni volta che piove questa si innalza oltre una certa quote andando a bagnare le zone di terreno che vengono esplorate dalle radici delle piante, se le falde si abbassano si abbassa anche il profilo di terreno fertile cio porta alla morte delle piante in superficie che non possono approvvigionarsi di acqua, all'erosione frana e smottamento del vecchio profilo non piu difeso dalle piante. la formazione di nuovo suolo fertile richiede centinaia di anni.

Se la si é fatta sparire, se la si é deviata, mi volete dire che non si puó far niente per farla ritornare al suo posto?Ma soprattutto, c'era davver bisogno di deviarla? Se la sorgente é in superficie e la TAV passa a metri e metri sotto...Che mi frega della sorgente in superficie?

segue che l'acqua non si sposta come si vuole, oggi siamo in grado di prevedere i danni che causeremo, e siamo in grado di prevenirli, ma questo costa e non ci si puo poi infilare i soldini in tasca, ecco che le ditte lavorano a cazzo, chi controlla intasca i soldoni ecc ecc

Non so, il vero cane che si morde la coda secondo me é il seguente: l'Italia non si muove, se si muove o si muove male o si muove come tutti gli altri paesi, ma c'e sempre qualcuno che deve tirare fuori un problema "enorme" che in realtá io vorrei delle prove tangibili che sia davvero enorme e se enorme é si devono dimettere tutti: Presidente di trenitalia, della TAV, delle province coinvolte, die comuni, delle comunitá montane, delle regioni in questione e il ministro delle infrastrutture, dei trasporti, delle attivitá produttive ecc, perché qui si sta parlando di un ecosistema enorme patrimonio dell'intera nazione, comprendente foreste millenarie, allora iniziamo a fare le persone serie, un articolo, per quanto La Repubblica sia l'unico quotidiano che ritengo serio, non basta, puó anche essere fazioso, e per quanto io sia di sinistra, si sa quanto sia faziosa la sinistra italiana, vorrei avere piú informazioni e piú certezze e se il caso fosse vero, allora sará il caso di fare casino davvero, non scrivere un articolo "indignato" perché quello a poco serve....Io ,ad esempio, l'articolo l'ho trovato alquanto inutile....Mi dici TECNICAMENTE cosa é successo? Ma nei particolari, non cosí alla "valá che vai bene", invece che riportarmi la storia, chiaramente romanzata, di due o tre esperienze?

Mi sembra che per il momento, invece, si stia parlando a priori, tanto per far casino, in ottima tradizione italiana. E se il caso fosse vero, allora mi licenzierei anche come giornalista. Troppo facile fare lo "scooppone" a fine lavori, se volevi far casino ed avessi saputo fare il tuo lavoro lo scoop lo avresti dovuto fare dieci anni fa.

l'italia è serva dei soldi, è inutile andare a trovare altre ragioni, si opera dove ci sono i soldoni sonanti, serve a poco indignarsi, sono daccordo che molti dovrebbero licensiarsi, anzi dovrebbero sparire proprio, ma chi li caccia a colaninno&co a benetton&co, certo se ci metti la sinistra faziosa (meno male che lo hai detto tu) e ignorante (verdi in primis) la frittata è fatta

Non sono d'accordo soprattutto con una delle cose che dice Carl: "basta allargare le autostrade, che invogliano solo la gente ad usare la macchina".
Volente o nolente la macchina esiste e la gente continuerá ad usarla anche se ci saranno treni fighissimi e veloci che ti porteranno in culandia. Le autostrade italiane sono state costruite fra gli anni '50 ed i '70, quando il parco macchine era un quarto di quello attuale. E' necessario aumentare le corsie, per ovviare a problemi logistici, di tempo e soprattutto di SMOG, piú corsie vuole dire meno code e meno carburante bruciato a vuoto. La differenza fra adesso e due anni fa sulla MIlano-Bergamo quando era a tre corsie per carreggiata ed adesso che é a quattro é notevole e si sta molto meglio....Dobbiamo chiuderci gli occhi e far finta di niente, non vedere che il traffico é terrificante e i polmoni marciscono perché vengono rubati altri 5 metri di campagna brianzola e bergamasca per ampliare l'autostrada? Scusate ma ribadisco che secondo me si esagera un po'.....

Non c'è programmazione, in italia viviamo pensando massimo a dopodomani e non programmiamo il fututo (vedi le discariche) non servono più autostrade e chi lo pensa non ha veramente capito nulla della situazione italiana, servono più treni ma nelle tratte pendolari, servono più porti efficienti per spostare il trasporto merci, servono sistemi di smaltimento rifiuti SERI, servivano centrali nuclerai ormai è tardi adesso servono sistami INNOVATIVI di energie alternative e non solo i pannelli che da soli non servono a molto. servono città nelle quali si vada in giro coi mezzi pubblici SEMPRE (come madrid o parigi), e servirebbero politici in grado di attuare tali idee...insomma siamo nella merda

Oppure, se davvero la pensate cosí, smettetela di esaltare le altre nazioni, non pensate che, ad esempio la Spagna, non abbia fatto uno sfacelo per ampliare (perché le ha ampliate tutte) le sue autostrade, per costruire le nuove ferrovie e per fare la sua TAV, senza contare i disastri enormi per le metropolitane, in primis di Barcellona....

NO LA SPAGNA NON HA FATTO NESSUNO SFACELO!!!
1) ha ampliato le autostrade, certo, ma prima del 2003 non ne aveva, erano strade "nazionali",
2) ha realizzato la tav in un territorio pedologico molto differente a quello italiano (altipiani semidesertici e pianure rispetto a colline e montagne mediterranee), oltre al fatto che spostarsi in treno inquina meno
3) ha investito tantissimo in energie alternative, e continua ad investire
4) ha investito tantissimo nel trasporto pubblico interno alle singole città e comunità, incentivando premi a quanti vivono vicino a dove lavorano e istituendo corsie preferenziali per chi fa uso dello car-sharing tra colleghi familiari ecc
5) disatri non ne ho sentiti, ed io ho anche partecipato allo studio preliminare (da studente piccole mollichine per carità) di impatto ambientale sulla realizzazione del T4 di Madrid!

certo è anche vero che qualche danno qui e li lo si deve pur fare tra scavi , sbancamenti ecc ecc
ma sono dell'idea che i lavori si possono fare nel rispetto dell'ambiente come avviene negli altri stati.

[Nanni]

quoto goldendragon sui giornali italiani...