Discorso del presidente uruguayano Mujica al G20

[flyingsoul]

E giusto perché hai introdotto l'argomento Uomo primitivo, cosa ne dici delle società gilaniche? A diretta conseguenza di quella che è la NATURA dell'uomo le prime società vennero fondate su principi di solidarietà, poi distrutte da quelle che tendevano al dominio (interesse personale, dominio dei pochi)

«È provato che il matrismo costituisce la forma più antica, più primitiva e più innata di comportamento umano e dell'organizzazione sociale, mentre il patrismo, perpetuato attraverso istituzioni sociali traumatizzanti, si è innanzitutto sviluppato tra gli Homo Sapiens in Saharasia, sotto la pressione di una desertificazione e di una carestia durissime e da migrazioni forzate.» (James de Meo, Le origini e la diffusione del patrismo in Saharasia)

[Maxdivi]

Mamma mia quanto avete scritto

Domanda cattiva: che ci fa un paese cosi' piccolo come l'Uruguay al g20?

Ufficialmente non ne fa parte, è stato invitato a parlare (o ha chiesto lui di farlo) in nome degli esclusi.

Io chiarirei le cose...e' stato invitato...oppure si e' autoinvitato...e' una cosa secondo me importante...non ho voglia di cercare..

Mi rendo conto che nativi americani è un po' troppo generico. Mi riferisco in particolare alle tribù dell'america settentrionale, il moderno USA

ne hai informazioni?

Certo che no, c'è una logica di sopraffazione che nasce da pochi individui privi di scrupoli, partono dalle persone ignoranti e si allargano a macchia d'olio. Il consenso generale si basa sull'ignoranza. una persona cosciente ed informata non lo permetterebbe mai.

Anche negli stati democratici dove c'e' un discreto livello culturale mi risulta che dei governi godano di un certo consenso per determionati periodi

Mi rendo conto che nativi americani è un po' troppo generico. Mi riferisco in particolare alle tribù dell'america settentrionale, il moderno USA

...almeno finche' "ce sta' da magna' pe' tutti" e non parlo di cibo .

beh il tuo e' un punto di partenza assiomatico e infatti la storia ti smentisce da circa la comparsa dell'uomo sulla terra. Di società ne sono esistite quante ne vuoi, ma di solidali (non a parole) no. Cio' che non esiste non esiste perche' non possibile, altrimenti se non l'uomo almeno il caso le crea

Lo giudico vero...penso abbia ragione cosi' a memoria.

I nativi americani solo il primo esempio che mi vengono in mente.

Quali nativi americani...specifichiamo

I nativi americani non erano nulla di tutto questo.

.

A citta' del messico hanno memoria di "usanze differenti"...e qualcosa nella cultura messicana e' rimasto anche oggi
In bolivia e peru' rimanendo sullo storico fanno qualche rievocazione..per te che sei animalista dovresti esserne a conoscenza..

Mi rendo conto che nativi americani è un po' troppo generico. Mi riferisco in particolare alle tribù dell'america settentrionale, il moderno USA

Ahh ecco gia' e' un po' diverso. ma mi risulta che i miei cugini Mohawk ( ultimamente sto pensando di andar a far loro una visitina in Quebec, dato che ho dei cugini-parenti di sangue a Montreal e mi invitano da una vita ) e tutta la famiglia irochese abbia piu' volte sfasciato qualche testa a suon di tomahawk
Cio' non toglie che se avessimo oggi gli Stati uniti indiani d'america...questo sarebbe un mondo nettamente migliore di quello con gli Stati uniti che abbiamo oggi. Grandissimi i nativi...il prossimo anno piantero' mais blu in loro onore ( sempre che mi arrivino i semi via germania )
Il massacro dell'avversario ed il concetto di supremazia e' comunque contemplato anche in societa' diciamo isolate dal mondo...vedi isola di pasqua.

L'uso del cavallo stesso è stato introdotto dall'uomo bianco

Vero in america centrale e meridionale..in america del nord c'era una razza di cavalli...adesso credo persa per via degli incroci...ma non e'detto, non mi ricordo. Ragionandoci su tale razza non dovrebbe essere diversa dal cavallo mongolo-siberiano...ricordiamo che i nativi sopravvivono anche in siberia e kamchakta...diretti cugini...
Ah ma solo ora vedo che parecchie cose le ha gia' dette Estraneo...
Comunque questa societa' solidale esiste oggi in uruguay????

[geom.Calboni]

Domanda cattiva: che ci fa un paese cosi' piccolo come l'Uruguay al g20?
Vocine di corridoio sostengono che l'uruguay sia o almeno sia stato fino a poco fa un paradiso fiscale.....chissa' dove sta la verita'...chissa' se qualcuno parla gia' con un bel "tesoretto" accumulato alle spalle...
Ah pare che in uruguay ci abbia fatto affari anche la Juventus.....

Anche il Venerabile Licio Gelli, già ai tempi, era in affari ufficiali istituzionali a Montevideo...

[flyingsoul]

beh il tuo e' un punto di partenza assiomatico e infatti la storia ti smentisce da circa la comparsa dell'uomo sulla terra. Di società ne sono esistite quante ne vuoi, ma di solidali (non a parole) no. Cio' che non esiste non esiste perche' non possibile, altrimenti se non l'uomo almeno il caso le crea

Lo giudico vero...penso abbia ragione cosi' a memoria.

Mi fa ridere che quando faccio affermazioni io mi chiedi le fonti (per le rarissime volte in cui non le cito) mentre chiunque altro faccia un affermazione diametralmente opposta alla mia tu la ritieni veritiera a prescindere

Non credo di doverti delle risposte per le tue richieste. Quanto a questa in particolare invece l'ho fatto prima ancora che tu commentassi, ma guarda caso t'è sfuggita

E giusto perché hai introdotto l'argomento Uomo primitivo, cosa ne dici delle società gilaniche? A diretta conseguenza di quella che è la NATURA dell'uomo le prime società vennero fondate su principi di solidarietà, poi distrutte da quelle che tendevano al dominio (interesse personale, dominio dei pochi)

«È provato che il matrismo costituisce la forma più antica, più primitiva e più innata di comportamento umano e dell'organizzazione sociale, mentre il patrismo, perpetuato attraverso istituzioni sociali traumatizzanti, si è innanzitutto sviluppato tra gli Homo Sapiens in Saharasia, sotto la pressione di una desertificazione e di una carestia durissime e da migrazioni forzate.» (James de Meo, Le origini e la diffusione del patrismo in Saharasia)

[cesk]

Il discorso mi pare molto complesso, non credo personalmente che sia mai esistita una società\civiltà "perfetta" o comunque fondata su condivisione e collaborazione diffuse, questo per il semplice fatto che l'uomo posto in socialità con gli altri uomini ha delle derive tendenti alla sopraffazione o ad un più generico "male" insite la sua natura che poi ognuno può identificare come meglio crede (istinto di sopravvivenza - selezione naturale - peccato originale...).
Detto questo in alcune società umane nel corso della storia si sono manifestate più che in altre delle tendenze alla condivisione (in questo ci può stare l'esempio dei nativi del nord America).... però mi pare alquanto miope sostenere che siano esistite società pure da ogni malignità e scontro di potere, la storia c'insegna il contrario... poi se su un passato talmente lontano dal non avere nessuna testimonianza si vuol creare una fantomatica età dell'oro (mito del buon selvaggio...)... bè.... permette di vivere nella speranza laica che la secolarizzazione post 1789 ha provveduto a fornire alla società.

Sull'Uruguay nello specifico concordo col Geom....

[flyingsoul]

Il discorso mi pare molto complesso, non credo personalmente che sia mai esistita una società\civiltà "perfetta" o comunque fondata su condivisione e collaborazione diffuse, questo per il semplice fatto che l'uomo posto in socialità con gli altri uomini ha delle derive tendenti alla sopraffazione o ad un più generico "male" insite la sua natura che poi ognuno può identificare come meglio crede (istinto di sopravvivenza - selezione naturale - peccato originale...).
Detto questo in alcune società umane nel corso della storia si sono manifestate più che in altre delle tendenze alla condivisione (in questo ci può stare l'esempio dei nativi del nord America).... però mi pare alquanto miope sostenere che siano esistite società pure da ogni malignità e scontro di potere, la storia c'insegna il contrario... poi se su un passato talmente lontano dal non avere nessuna testimonianza si vuol creare una fantomatica età dell'oro (mito del buon selvaggio...)... bè.... permette di vivere nella speranza laica che la secolarizzazione post 1789 ha provveduto a fornire alla società.

Sull'Uruguay nello specifico concordo col Geom....

Non si parla di società perfette, nessuno hai mai sostenuto tale tesi. Quello che su cui si dibatte è l'esistenza o meno di società fondate sulla solidarietà e non sulla sopraffazione dell'altro. Questa è la tendenza naturale dell'uomo, ma la deriva di pochi intacca la natura della società inevitabilmente: il debole (leggio come pacifico) soccombe, per cui chi rimane?
Questo gioco può continuare fino a che anche i forti non si saranno cannibalizzati fra loro.
Le prove dell'esistenza di tale società esistono, e ne ho citato le fonti. Poi se nemmeno più bastano quelle allora non ha davvero più senso parlarne.

Quanto a licio gelli, stiamo parlando di epoche diverse, mica se parliamo della colombia parliamo della colombia di pablo escobar?? Cerchiamo di non andare fuori tema...

[est_rane0]

Il mito del buon selvaggio stavo per citarlo, quando mi ha anticipato cesk

vedo poi che flyingsoul proseguendo nel discorso sta perdendo la bussola: a partire dal discorso del tizio huruguaiano si discuteva se sia possibile al di là delle sue belle parole realizzare qualcosa di funzionante ed applicabile: come ho già detto la mia opinione e' no, per questioni di teoria generale dei sistemi.

Poi Flyingsoul puo' partire invece che per i villaggi sperduti di Ucraina alla ricerca delle tribu' amazzoniche che non hanno mai avuto contatto con la civiltà moderna.

Se si comporteranno da solidali tornerà a mostrarci il suo documentario sulla tribu', se si comporteranno da cacciatori, se lo cucineranno e senza pentolone perche' non ce l'hanno.

Il tizio uruguaiano alla fine fa bene a fare un discorso del genere, ma soltanto per ricordare che il fine dell'economia e' l'uomo e non il contrario, e che quindi una economia che non produca il massimo benessere diffuso in termini di qualità della vita al fine della riproduzione della specie, e' un modello destinato al fallimento

Sistema italia-europa:
1) sistema che produce debito pubblico, cioe' paghiamo per lavorare e non lavoriamo per essere pagati.
2) Invecchiamento della popolazione e declino demografico: ovvero non ci riproduciamo piu' ovvero sspp...serve solo per pisciare

Un sistema del genere domanda: a che cazzo serve?

[Maxdivi]

Il discorso mi pare molto complesso, non credo personalmente che sia mai esistita una società\civiltà "perfetta" o comunque fondata su condivisione e collaborazione diffuse, questo per il semplice fatto che l'uomo posto in socialità con gli altri uomini ha delle derive tendenti alla sopraffazione o ad un più generico "male" insite la sua natura che poi ognuno può identificare come meglio crede (istinto di sopravvivenza - selezione naturale - peccato originale...).
Detto questo in alcune società umane nel corso della storia si sono manifestate più che in altre delle tendenze alla condivisione (in questo ci può stare l'esempio dei nativi del nord America).... però mi pare alquanto miope sostenere che siano esistite società pure da ogni malignità e scontro di potere, la storia c'insegna il contrario... poi se su un passato talmente lontano dal non avere nessuna testimonianza si vuol creare una fantomatica età dell'oro (mito del buon selvaggio...)... bè.... permette di vivere nella speranza laica che la secolarizzazione post 1789 ha provveduto a fornire alla società.

Ecco esattamente...il concetto che in sintesi condivido.
Non si tratta di contestarti Flyingsoul...che per altro hai fatto forse l'esempio che piu' ci si avvicina a quella societa' "perfetta" nel caso dei nativi nordamericani.
Niente societa' perfetta cosi' come nessun stato perfetto.

Mi fa ridere che quando faccio affermazioni io mi chiedi le fonti (per le rarissime volte in cui non le cito) mentre chiunque altro faccia un affermazione diametralmente opposta alla mia tu la ritieni veritiera a prescindere

Non credo di doverti delle risposte per le tue richieste. Quanto a questa in particolare invece l'ho fatto prima ancora che tu commentassi, ma guarda caso t'è sfuggita

Non ho bisogno di chiedere sugli irochesi-aztechi-inca ad Estraneo..poiche' sono cose di cui ho gia' sentito parlare
La mia richiesta era "maietuca"
Mi spiego visto che non avevi capito. Non hai capito che voglio portare il ragionamento sul fatto di come mai un paese cosi' piccolo come l'uruguay, di scarsa estensione tutto sommato, con una popolazione di circa 3 milioni e mezzo di abitanti, venga invitato ( oppure si sia autoinvitato oppure faccia parte...ste' cose non le so effettivamente ) a parlare di fronte ad una platea tutto sommato di una certa importanza politica come il g20 di fianco e di fronte a superpotenze continentali, colossi o mezzi colossi, quali il brasile, l'india, il messico, canada, usa, francia ecc. ecc.
Insomma quello che vorrei tanto "sapere" e' perche' l'uruguay viene invitato-autoinvitato a fare certi discorsi...mentre ad esempio, paesi piu' popolosi, membri di istituzioni altrettanto "rispettabili" ed influenti non vengano invitati o non sia permesso loro di discutere, fare orazioni ecc.ecc. eccc.
Insomma, in soldoni spiccioli : Perche' l'uruguay parla al g20 e ad esempio, uno a caso, la Slovacchia, membro ue, con piu' di cinque milioni di abitanti no???
Perche' l'uruguay dovrebbe rappresentare chesso' la Bosnia?
Perche' a certi convegni g20 si manda l'invito alla libia di Gheddafi per rappresentare l'africa...e non chesso' la simpatica Etiopia??

Qui ti volevo portare....perche' il "macellaio che fino a ieri vendeva bistecche al mercato" oggi si si siede coi potenti della terra??
Vabbe' ci sto andando pesante e mi fermo
Solo che dubito...insomma...quando si ha la pancia piena e disponibilita'...certi discorsi politici vengono secondo me fuori molto piu' facilmente...ad ogni modo vediamo come operera' il presidente...ora siamo ancora all'inizio..troppo poco tempo..

[flyingsoul]

Poi Flyingsoul puo' partire invece che per i villaggi sperduti di Ucraina alla ricerca delle tribu' amazzoniche che non hanno mai avuto contatto con la civiltà moderna.

Se si comporteranno da solidali tornerà a mostrarci il suo documentario sulla tribu', se si comporteranno da cacciatori, se lo cucineranno e senza pentolone perche' non ce l'hanno.

Se la globalizzazione non le avesse distrutte tutte magari lo farei anche e son sicuro che non succederebbe, anche con tribù contemporanee.

Comunque, a me pare si faccia un po' di confusione.
Max, Il tuo commento faceva riferimento a genriche società basate sulla solidarietà, non in particolare a quelle nordamenricane pre colombiane, Io ti ho risposto che sono esistite e ce ne sono le prove.

Tornando invece in argomento, perché l'uruguay? Ecco, questa si che è una bella domanda, devo fare una ricerca in merito. Il punto non è perché l'uruguay, ma perché in quella particolare riunione del G20 ha partecipato quel particolare "staterello". Mi riserbo di fare una ricerca in merito e poi ti rispondo meglio, ma così a naso direi che riguarda un modello da prendere ad esempio in totale controtendenza con la politica globale dominante.

[cesk]

Se leggi il mio post specifico, dopo "società perfette, o comunque fondate su quei valori quali solidarietà condivisione ecc..."
Circa le fonti da te citate porta pazienza ma da storico non le trovo molto convincenti, anche perché si riferiscono a civiltà di cui si sa storicamente molto poco. Poi ripeto l'esempio più calzante è quello come da te citato degli indiani del nord america, ma anche qui bisognerebbe specificare bene di quali tribù e di quali epoche si parla, anche la loro storia è ricca di contrasti e conflitti ben prima dell'arrivo di inglesi e francesi. Alla fine esempi certi o seriamente ipotizzabili di società fondate su condivisione, altruismo ecc si riducono spesso a tribù o gruppi molto piccoli (come sembra ovvio.... minore è il numero di appartenenti minore la possibilità sorgano contrasti e prevaricazioni...) che come tali saranno sempre esposti al rischio d'esser assoggettati da altri gruppi, società, civiltà più estesi e complessi che per questo hanno sviluppato delle dinamiche di sopraffazione "tipiche" dei sistemi umani.

Il grosso punto di divergenza nei nostri discorsi credo sia uno solo. Tu sostieni che l'uomo è di sua natura buono, tendente sempre o quasi al bene, all'associazionismo solidale e collaborativo e imputi a fattori esterni lo sviluppo di società e sistemi basati sulla sopraffazione ecc... (che ripeto è poi il mito del buon selvaggio...)
Io credo che il "male" sia in qualche modo già presente nell'uomo in quanto tale e che nel corso della sua vita l'individuo rischierà sempre di esserne tentato, per istinto, debolezza, desiderio di sopraffazione, egoismo ecc..... poi ovvio, ci saranno individui più o meno portati a scelte di questo tipo che accettano di vivere seguendo culture o ideologie più o meno basate su determinati valori (positivi o negativi... ma è una scelta appunto) però pensare di riunire l'umanità in una società di tipo solidale, collaborativa ecc è a mio avviso utopia pura.

Circa l'Uruguay passo anch'io la palla... certo però che quando vedo stati così piccini fare la "morale" (dicendo poi cose assolutamente condivisibili sia chiaro) mi viene in mente il solito detto "troppo facile fare i froci col culo degli altri...."... prego passatemi la volgarità che non vuol esser offensiva

[flyingsoul]

Io credo che il "male" sia in qualche modo già presente nell'uomo in quanto tale e che nel corso della sua vita l'individuo rischierà sempre di esserne tentato, per istinto, debolezza, desiderio di sopraffazione, egoismo ecc..... poi ovvio, ci saranno individui più o meno portati a scelte di questo tipo che accettano di vivere seguendo culture o ideologie più o meno basate su determinati valori (positivi o negativi... ma è una scelta appunto) però pensare di riunire l'umanità in una società di tipo solidale, collaborativa ecc è a mio avviso utopia pura.

Io invece credo che sia proprio la società ad amplificarne certi aspetti. Ma la società chi la costruisce? Questo credo sia il punto fondamentale del discorso.
Se la società è sana, a meno di un intervento esterno, questa funziona e per sana ovviamente intendo solidale.
Il male è presente non nell'uomo, ma nell'individuo. Sembra poco, ma è una grande differenza e si, è in questo che divergiamo.

[Samusadork]

Senza saperne assolutamente nulla, mi puzza che il G20 abbia invitato Mujica, personaggio specchiato e molto popolare per essere vicino al popolo, come operazione promozionale di maquillage (o se preferite "revergination").

[flyingsoul]

Vorrei fare una piccola considerazione di carattere logico, lasciando perdere per un attimo la prova dell'esistenza o meno di civiltà solidali.
Se la natura dell'uomo, come sostenete tutti voi, è di sopraffazione, violenza e dominio, questa stessa nostra natura, nel momento in cui l'assecondiamo, dovrebbe renderci felici eppure, guarda caso, più queste caratteristiche vengono perseguite ed accentuate e più la gente è infelice, depressa e stressata. Come mai invece quando si raggiunge quell'equilibrio sociale "utopistico" la gente è più felice (si parla sempre di società o sistemi reali ovviamente, dove la maggior parte dei componenti di queste comunità/società sono felici/infelici solidali/dominanti)?
Provate a darmi una risposta a questa domanda.

[est_rane0]

Vorrei fare una piccola considerazione di carattere logico, lasciando perdere per un attimo la prova dell'esistenza o meno di civiltà solidali.
Se la natura dell'uomo, come sostenete tutti voi, è di sopraffazione, violenza e dominio, questa stessa nostra natura, nel momento in cui l'assecondiamo, dovrebbe renderci felici eppure, guarda caso, più queste caratteristiche vengono perseguite ed accentuate e più la gente è infelice, depressa e stressata. Come mai invece quando si raggiunge quell'equilibrio sociale "utopistico" la gente è più felice (si parla sempre di società o sistemi reali ovviamente, dove la maggior parte dei componenti di queste comunità/società sono felici/infelici solidali/dominanti)?
Provate a darmi una risposta a questa domanda.

dai per scontate troppe cose che scontate e dimostrate non sono:
1) cosa intendi per felicita' e soprattutto come la misuri e compari in societa' differenti
2) che esistano societa' felici...quali e dove?
3) che il fine di sopraffare sia perseguito con successo...la storia dimostra il passaggio da societa' piu' brutali a meno brutali nonostante eventi di brutalita' crescente per riportarle indietro: leggasi seconda guerra mondiale tra i casi piu' recenti e costruzione dell'unione europea. Leggasi sviluppo tecnologico, economico e DEMOGRAFICO globale a dispetto di realta' locali desolanti quali quella italiana nella vetusta e in crisi europa, o l'olocausto russo postsovietico a fronte di Cina e India dove la vita umana vale un tanto al kilogrammo. Societa' che aumentano di regole e complessita' per ingabbiare gli istinti umani piu' primitivi e distruttivi e permettere sviluppo al prezzo di una crescente frustrazione: nevrosi e depressioni che aumentano (malattie del benessere come l'obesita') o a scapito del libero arbitrio individuale e dei diritti civili (vedi gli Stati Uniti e il controllo ormai senza freni anche dei suoi cittadini incensurati e insospettati a scopo preventivo e l'uccisione di PRESUNTI terroristi all'estero attraverso Droni teleguidati dalla Cia)

[Maxdivi]

mi viene in mente il solito detto "troppo facile fare i froci col culo degli altri...."... prego passatemi la volgarità che non vuol esser offensiva

E' una battuta che faccio spesso ...anche in situazioni-questioni tra amici. ..si, l'avevo evitata proprio per non far mal interpretare in senso offesivo...condivido in pieno Cesk. la riadatterei nel caso anche come "troppo facile fare il frocio col culo coperto"...

Mi riserbo di fare una ricerca in merito e poi ti rispondo meglio, ma così a naso direi che riguarda un modello da prendere ad esempio in totale controtendenza con la politica globale dominante.

Si approvo...fai la ricerca...che il presidente stia cambiando qualcosa col passato uruguaiano non vi e' dubbio...ma al momento non so quanto e se nel bene o nel male...nella mia ignoranza dubito sul cambiamento effettivo...anche sul fatto che l'uruguay sia uscito da liste nere, grigie, fucsia ecc. ecc. poiche' puo' voler dir tutto o niente...gli organismi sovranazionali dichiarano uno stato virtuoso o pessima canaglia a loro piacimento e cosi' come cambia il vento...vedi l'esempio di Gheddafi stesso, prima condannato poi riabilitato, poi amico, poi di nuovo nemico e poi come personaggio da eliminare...purtroppo va cosi'...decidono le alte sfere...eppure all'anagrafe era sempre il colonello Gheddafi..la stessa persona.

[flyingsoul]

dai per scontate troppe cose che scontate e dimostrate non sono:
1) cosa intendi per felicita' e soprattutto come la misuri e compari in societa' differenti
2) che esistano societa' felici...quali e dove?
3) che il fine di sopraffare sia perseguito con successo...la storia dimostra il passaggio da societa' piu' brutali a meno brutali nonostante eventi di brutalita' crescente per riportarle indietro: leggasi seconda guerra mondiale tra i casi piu' recenti e costruzione dell'unione europea. Leggasi sviluppo tecnologico, economico e DEMOGRAFICO globale a dispetto di realta' locali desolanti quali quella italiana nella vetusta e in crisi europa, o l'olocausto russo postsovietico a fronte di Cina e India dove la vita umana vale un tanto al kilogrammo. Societa' che aumentano di regole e complessita' per ingabbiare gli istinti umani piu' primitivi e distruttivi e permettere sviluppo al prezzo di una crescente frustrazione: nevrosi e depressioni che aumentano (malattie del benessere come l'obesita') o a scapito del libero arbitrio individuale e dei diritti civili (vedi gli Stati Uniti e il controllo ormai senza freni anche dei suoi cittadini incensurati e insospettati a scopo preventivo e l'uccisione di PRESUNTI terroristi all'estero attraverso Droni teleguidati dalla Cia)

1) http://www.happyplanetindex.org/data/
2) http://www.produzionidalbasso.com/pdb_1548.html
3) non è chiaro cosa vuoi dire

[flyingsoul]

Si approvo...fai la ricerca...che il presidente stia cambiando qualcosa col passato uruguaiano non vi e' dubbio...ma al momento non so quanto e se nel bene o nel male...nella mia ignoranza dubito sul cambiamento effettivo...anche sul fatto che l'uruguay sia uscito da liste nere, grigie, fucsia ecc. ecc. poiche' puo' voler dir tutto o niente...gli organismi sovranazionali dichiarano uno stato virtuoso o pessima canaglia a loro piacimento e cosi' come cambia il vento...vedi l'esempio di Gheddafi stesso, prima condannato poi riabilitato, poi amico, poi di nuovo nemico e poi come personaggio da eliminare...purtroppo va cosi'...decidono le alte sfere...eppure all'anagrafe era sempre il colonello Gheddafi..la stessa persona.

Ma come fai a mettere sullo stesso piano gheddafi con Mujica??!!
Chi ha mai pensato (intendo la gente comune un minimo informata) che gheddafi fosse una brava persona??

[flyingsoul]

Ho da segnalare un refuso e da questo si chiarisce tutto:
Il vertice non era del g20, ma era il vertice sullo sviluppo sostenibile Rio+20 al quale hanno partecipato 193 paesi...
Una volta tanto che dovevate controllare le fonti non l'ha fatto nessuno!

[Maxdivi]

Si approvo...fai la ricerca...che il presidente stia cambiando qualcosa col passato uruguaiano non vi e' dubbio...ma al momento non so quanto e se nel bene o nel male...nella mia ignoranza dubito sul cambiamento effettivo...anche sul fatto che l'uruguay sia uscito da liste nere, grigie, fucsia ecc. ecc. poiche' puo' voler dir tutto o niente...gli organismi sovranazionali dichiarano uno stato virtuoso o pessima canaglia a loro piacimento e cosi' come cambia il vento...vedi l'esempio di Gheddafi stesso, prima condannato poi riabilitato, poi amico, poi di nuovo nemico e poi come personaggio da eliminare...purtroppo va cosi'...decidono le alte sfere...eppure all'anagrafe era sempre il colonello Gheddafi..la stessa persona.

Ma come fai a mettere sullo stesso piano gheddafi con Mujica??!!
Chi ha mai pensato (intendo la gente comune un minimo informata) che gheddafi fosse una brava persona??

Ancora una volta non hai capito ho fatto un esempio lampante e nello stesso tempo banale affinche' fosse chiaro il concetto-domande che avevo fatto precedentemente...sul discorso degli stati...si potrebbero fare esempi meno banali per la gran parte delle persone comuni, non certo i forumisti di otra che tante cose le sanno eccome....ecco un esempio meno banale per la "massa", meno presente in tv italiane, il buon vecchio Re d'Arabia di cui parlo spesso o l'emiro del Quatar....
l'esempio deve esser il piu' chiaro possibile se si vuol far capire un concetto.
Comunque chi comanda in uno stato non e' mai da solo...il discorso dell'entourage. Vale per tutti. Gheddafi non era il regime...cosi' come Mujica non rappresenta da solo il potere in uruguay..sono gli esponenti carismatici-rappresentativi che vanno in giro..ma non sono soli..neanche i dittatori.

[flyingsoul]

cosi' come Mujica non rappresenta da solo il potere in uruguay.

Non lo rappresenta proprio, Anzi, esattamente l'opposto.