Proteste Ucraina: i media occidentali sono di parte?

[Maxdivi]

http://video.repubblica.it/dossier/rivolta-ucraina-2013/crimea-in-piazza-con-una-bandiera-russa-gigante/158665/157158?ref=HREC1-11

Ormai le manifestazioni pro e contro si accavallano a Odessa, Donesk, Kharkiv, Crimea come anche a Mosca!
Non e' con la conta di chi porta piu' gente che si puo' decidere gli eventi futuri, tuttavia e' innegabile una loro pressione psicologica.
Nel mio piccolo ho sondato l'opinione della gente comune in Russia. C'e' forte preoccupazione per eventuali sanzioni che influiranno sulla vita dei cittadini, tuttavia c' e' in media un discreto sostegno per le scelte del governo. La perdita della Crimea e' vista come uno smacco inaccettabile nei confronti degli Usa.
Pure sui giornali il dibattito non manca, non e' una stampa cosi' a senso unico come descrivono i russofobi.
Novaja Gazeta ad esempio e' molto sarcastica e fa una previsione su un prossimo miracolo in Crimea, la trasformazione degli omini verdi in esercito russo....
http://www.novayagazeta.ru/politics/62614.html

In effetti il sostegno e' maggiore sulle televisioni. Rt, Vesti 24, Rtr, quelle ricevibili da qui insomma supportano maggiormente lo "sforzo bellico"

[Maxdivi]

"Domani nella mia kharkov inizierà la guerra. Domani milioni di ucraini moriranno all'insaputa di tutto il mondo. Domani sapremo chi sono i veri terroristi a livello globale."

Questo ha scritto l' 8 marzo scorso un "partigiano italiano", citando una sua fonte locale data per certa.
Forse mi sono perso qualcosa o costui ha fatto solo una clamorosa e vergognosa figura di merda?

Mi giungono notizie corredate da foto di una manifestazione, più o meno grossa, tenutasi ad Odessa proUkraijna - anti Russia.
Qualcuno ha dettagli a riguardo?

Riguardo all'allarme di guerra ad Harkov:

Se vuole ho un videogioco che usavo da adolescente negli anni novanta ( bei tempi ) , lo sto rispolverando dopo la crisi del gas degli anni scorsi con la Timoshenko, dei giocatori buontemponi hanno ideato uno scenario che la simula proprio ad Harkov uno scontro Nato-Ucraina contro Russia . Col computer si puo' fare tutte e guerre che vuole...e per fortuna solo in quella realta' virtuale.
Cerchiamo di smorzare queste propagande e di evitare gli allarmismi di terza guerra mondiale.


Chi la vuole e l'attende ( perche' mi sembra quasi che qualcuno l'aspetti per avere un pretesto per bombardare Mosca da certi interventi sui social ) questa guerra se la puo' fare al computer con suggerimenti strategici:

Operation Power Back 2015 : This is a fictional campaign. Following a gas conflict between Russia and Ukraine, the RussianPresident Putin has cut the gas supply to Ukraine and has also launched small detachment troopsto occupy Kiev and force Ukrainian President to resign in order to create a puppet state.The UN council has decided to defend Ukraine at all costs.....

Scen 01 Kharkov besieged

A nigthmarescenario, The russians attack in endlos waves and the first try was a loss. But i rememberd some ww2 scenarios .
So i did draw all units back on the left site of the river in the west and let the russians come. Unit by unit was killed on the river which is perfect for a defense and i went to attack in round 10. Had a BV in the last moment. The unit are verry beautiful and so is the campaign,i think its worth to play.


Nella realta' dei fatti devo deludere queste persone, poiche' la Nato non attacchera' il suolo russo. Prima di tutto perhce' la guerra e' costosa e la Russia e' un paese grande con tantissimi obiettivi da neutralizzare. Secondo perche' la Russia e' armata alla pari. Terzo perche' con la Russia sono schierati Cina ed India ( primo e secono esercito per numeri credo ). Quarto perche' la Russia ha armi nucleari. Quinto perche' la Russia e' il paese piu' esteso del mondo e ci sono tante relazioni economiche e commerciali che andrebbero al disastro ( abbiamo visot che il rublo perdeva nettamente, ma abbiamo notato come assieme a questo anche lo Yen giapponese cadeva con lui ).
Lasciamo la fantapolitica.

Nella realta' dei fatti l'unica Operation Power Back realmente avvenuta che conosco e' l'invasione americana della Repubblica Dominicana nel 1965, dove il Presidente americano dell'epoca interveni' per garantire il benessere, la prosperita' e le vite dei cittadini americani poiche' nel paese regnava una situazione caotica in seguito ad un cambio di governo a Santo Domingo ( parole sue ) :

http://www.army.mil/article/37660/_quot ... lic_quot_/

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Sta ... E2%80%9366)

Caspita, ma assomiglia all'operazione della Crimea di oggi anche nelle motivazioni!

Odessa si fanno manifestazioni pro e contro il Maidan, ma piuttosto piccole.
Te riporto una anti Maidan ieri.
Li' si e' rifugiata pero' l'ammiraglia della marina ucraina. Questa l'unica notizia di rilievo.
La citta' e' russa ma non ha interesse a schierarsi.

[Maxdivi]

Riporto testualmente le parole di un ragazzo ucraino che ho ospitato e che era (e tutt'ora è) a kyiv durante la rivoluzione:

Hmmm, it's interesting to read, what Europeans think about Ukraine and Russia. I have seen it during my journeys throughout the Europe - people often don't understand what's going on here.

You know what NATO has done to my city? Nothing! Exactly nothing. All we did here was done despite the inactivity of the US and EU. The same NATO will and would have done to Crimea - nothing. I fear what Russians can do in Crimea. They have already deported Crimean Tatars once. So, Tatars are really under threat.

You are wrong that no bullet was shot in Crimea: journalists car was shot, reconnaissance plane was shot (although inaccurately), and there were other instances. People and journalists are missing. People were beaten there. How do you know that Kyiv is not safe now? I live here and tell you - it is safer here now than it was a half a year ago. The real bullets were shot only one day - the 20th February. Three days - 18-20th February - the situation here was unsafe. But not after the end of the revolution.

Moscow has a long tradition of efficient propaganda. It was developed very well during the Soviet times. And now Russia conducts the same propaganda, based on a mix of truths, lies and half-truths. It's sad, but people who lived in USSR are familiar too close with it. Don't listen to it.

Kiev e' estremamente sicura. Infatti le forze di polizia sono state nei fatti sostituite dai miliziani di Pravy Sektor, Unso, Nsa e Patrioti Ucriani nei palazzi governativi e ministeri.
Aereo di ricognizione?
Non mi risulta.
giornalisti picchiati? Sulla Cnn si vedono dei presunti giornalisti bulgari picchiati o qualcuno a cui viene strappata la bandiera ucraina o qualche pestaggio sui pro maidan.
Potrei dire cosi' come dicono i filorussi: sono provocatori di Bandera..un motivetto per nulla diverso del dire sono titushki.
La gente antimaidan e promaidan si prende a botte tranquillamente, lo abbiamo detto.
Noi italiani abbiamo ora un bel po' di giornalisti sul campo in Crimea, pare che godanodi ottima salute. idem gli altri europei.
Esatto la Nato non ha fatto nulla e non fara' nulla.
Per quelle cose fa la Cia, che sono cose diverse. E la Cia come ogni agenzia preposta, fa cose che il cittadino normale non deve accorgersene della sua presenza.
Tu giochi ad Angry Birds? Ebbene tu giochi ma la Cia ti sta spiando attraverso questo!

http://www.polygon.com/2014/1/27/535081 ... ngry-birds

http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/an ... ed-3068328

L'utente dello smartphnone, se qualcuno lo fermasse e gli dicesse: "ma cosa sta facendo la Cia su di te?"
Lui ti risponderebbe: " Ma sei scemo! sto giocando"
Si chiamno servizi segreti perche' sono segreti o almeno provano ad operare in segretezza!

[Lebowski]

La perdita della Crimea e' vista come uno smacco inaccettabile nei confronti degli Usa.

Beh, converrai con me che è impossibile perdere qualcosa che non ti appartiene.
La Crimea è a tutti gli effetti Ucraina, quindi come fanno i russi ad affermare che è uno smacco perderla?

[geom.Calboni]

Nel mio piccolo ho sondato l'opinione della gente comune in Russia.

Parlo anche io per esperienza diretta: anche russi che non amano Putin, ora l' appoggiano. E di più ancora quando leggono commenti di italiani o stranieri che attaccano Putin, perchè sentono si sentono offesi come russi, come popolo. Questa campagna contro il Cremlino non sta facendo altro che rafforzare il suo potere interno

[gabriele]

Nel mio piccolo ho sondato l'opinione della gente comune in Russia.

Parlo anche io per esperienza diretta: anche russi che non amano Putin, ora l' appoggiano. E di più ancora quando leggono commenti di italiani o stranieri che attaccano Putin, perchè sentono si sentono offesi come russi, come popolo. Questa campagna contro il Cremlino non sta facendo altro che rafforzare il suo potere interno

Il nemico esterno nell'immediato rafforza sempre il sentimento nazionale, tuttavia alla lunga le difficolta' e il peggioramento dell'economia potrebbero avere un effetto contrario. L'opposizione a Putin e' sempre presente, il popolo russo non vuole la guerra ne' e' interessato all'espansionismo geografico, pero' in questo momento si sento offeso dall'offensiva occidentale. Sinceramente io non credo che Putin rinforzera' facilmente il suo potere da questa situazione, anzi e' in una situazione molto delicata. Sia in caso di perdita dell'Ucraina che di sua invasione non accettabile a livello internazionale, l'opposizione interna tornera' a protestare. Viceversa se riesce a risolvere la crisi in modo diplomatico oppure quanto meno in qualche modo ad avere una Crimea filo russa potra' aumentare il suo prestigio interno.
Purtroppo il malessere legato alla corruzione e' ancora diffuso ma e' bilanciato dal crescente benessere economico degli ultimi anni. La gente sa che la politica di Putin ha dato i suoi frutti, ma se tornasse la crisi economica non so quanto Putin reggerebbe.
A mio modo di vedere in occidente si sopravvaluta troppo il predominio personale di Putin, viceversa mi risulta che egli sia piu' il vertice di una piramide di una classe al potere che influenza le sue decisioni allo stesso modo di come lui ha plasmato a sua immagine questa nuova oligarchia.

[gabriele]

La perdita della Crimea e' vista come uno smacco inaccettabile nei confronti degli Usa.

Beh, converrai con me che è impossibile perdere qualcosa che non ti appartiene.
La Crimea è a tutti gli effetti Ucraina, quindi come fanno i russi ad affermare che è uno smacco perderla?

Beh, io riporto una opinione della societa' russa, non mia personale. Tuttavia, per spiegarti, credo che il sentimento diffuso sia un po' come se oggi la Gran Bretagna si alleasse con la Russia per fare guerra agli Stati uniti. E' evidente che essa non fa parte degli Usa ma vederla passare dall'altra parte farebbe un certo effetto....

[Maxdivi]

Nel mio piccolo ho sondato l'opinione della gente comune in Russia.

Parlo anche io per esperienza diretta: anche russi che non amano Putin, ora l' appoggiano. E di più ancora quando leggono commenti di italiani o stranieri che attaccano Putin, perchè sentono si sentono offesi come russi, come popolo. Questa campagna contro il Cremlino non sta facendo altro che rafforzare il suo potere interno

Il nemico esterno nell'immediato rafforza sempre il sentimento nazionale, tuttavia alla lunga le difficolta' e il peggioramento dell'economia potrebbero avere un effetto contrario. L'opposizione a Putin e' sempre presente, il popolo russo non vuole la guerra ne' e' interessato all'espansionismo geografico, pero' in questo momento si sento offeso dall'offensiva occidentale. Sinceramente io non credo che Putin rinforzera' facilmente il suo potere da questa situazione, anzi e' in una situazione molto delicata. Sia in caso di perdita dell'Ucraina che di sua invasione non accettabile a livello internazionale, l'opposizione interna tornera' a protestare. Viceversa se riesce a risolvere la crisi in modo diplomatico oppure quanto meno in qualche modo ad avere una Crimea filo russa potra' aumentare il suo prestigio interno.
Purtroppo il malessere legato alla corruzione e' ancora diffuso ma e' bilanciato dal crescente benessere economico degli ultimi anni. La gente sa che la politica di Putin ha dato i suoi frutti, ma se tornasse la crisi economica non so quanto Putin reggerebbe.
A mio modo di vedere in occidente si sopravvaluta troppo il predominio personale di Putin, viceversa mi risulta che egli sia piu' il vertice di una piramide di una classe al potere che influenza le sue decisioni allo stesso modo di come lui ha plasmato a sua immagine questa nuova oligarchia.

Quoto Gabriele, e' un bivio importante questo qui.

[Maxdivi]

La perdita della Crimea e' vista come uno smacco inaccettabile nei confronti degli Usa.

Beh, converrai con me che è impossibile perdere qualcosa che non ti appartiene.
La Crimea è a tutti gli effetti Ucraina, quindi come fanno i russi ad affermare che è uno smacco perderla?

Beh, io riporto una opinione della societa' russa, non mia personale. Tuttavia, per spiegarti, credo che il sentimento diffuso sia un po' come se oggi la Gran Bretagna si alleasse con la Russia per fare guerra agli Stati uniti. E' evidente che essa non fa parte degli Usa ma vederla passare dall'altra parte farebbe un certo effetto....

La Crimea, come il Kosovo per i serbi o la Transilvania per gli ungheresi e' anche un simbolo ( guerra di crimea, sebastopoli citta' eroica sovietica, la marina del mar nero ).
Una modificazione di confine di appena 60 anni e' ancora troppo breve per cancellare il legame con Mosca. nonche' le rivendicazioni del cremlino, cosi' come le spinte locali di tornare con la Russia, che poi possono essere spontanee come negli anni immediatamente post Urss o fomentate come quella odierna.
Il simbolo militare e' anche importante, provate a sloggiare i britannici da Gibilterra, vedete che vi rispondono: " La rocca e' britannica per tempo perpetuo".
Altri esempi militari che poi vengono mescolati al patriottismo sono Volgograd-Stalingrado, o Brest che sta in Bielorussia. Per gli americani ecco citerei ancora una volta Alamo in Texas.
Insomma Sebastopoli conta piu' di una Daugavpils-Dvinsk in Lettonia per la Russia.
Se un popolo ha versato parecchio sangue per una terra, ecco che nasce quel legame e si puo' star sicuri che se il sangue non e' dimenticato, quello stesso popolo sara' disposto nuovamente a morire per quella terra.
Peccato che molti a Wahshington sottovalutano tutti questi aspetti in europa, vuoi per ignoranza vuoi per superficialita'.
Sono sicuro che piu' di qualche funzionario americano-europeo sia rimasto un po' sorpreso da una tale veemenza dell'azione russa.
Chi considera ( come ad esempio i nostri giornalisti all'nizio a novembre, gli attivisti che hanno "scoperto" l'ucraina dopo fine urss, o i compagni di immigrate galiziane o voliniane qui che sposano compagna e contemporaneamente la causa nazionalista del maidan ad occhi chiusi ) piu' in generale Russia ed Ucraina due nazioni totalmente distinte, non considera diversi aspetti importanti, storici-culturali e sociali e ci si viene a scontrare nel sud-est ucraino ed in crimea.
Ecco anche perche' le rivoluzioni arancioni o georgiane non riescono cosi' perfettamente...non solo perche' il cremlino si incazza..c'e' molto di piu'.

[Lebowski]

La perdita della Crimea e' vista come uno smacco inaccettabile nei confronti degli Usa.

Beh, converrai con me che è impossibile perdere qualcosa che non ti appartiene.
La Crimea è a tutti gli effetti Ucraina, quindi come fanno i russi ad affermare che è uno smacco perderla?

Beh, io riporto una opinione della societa' russa, non mia personale. Tuttavia, per spiegarti, credo che il sentimento diffuso sia un po' come se oggi la Gran Bretagna si alleasse con la Russia per fare guerra agli Stati uniti. E' evidente che essa non fa parte degli Usa ma vederla passare dall'altra parte farebbe un certo effetto....

La Crimea, come il Kosovo per i serbi o la Transilvania per gli ungheresi e' anche un simbolo ( guerra di crimea, sebastopoli citta' eroica sovietica, la marina del mar nero ).
Una modificazione di confine di appena 60 anni e' ancora troppo breve per cancellare il legame con Mosca. nonche' le rivendicazioni del cremlino, cosi' come le spinte locali di tornare con la Russia, che poi possono essere spontanee come negli anni immediatamente post Urss o fomentate come quella odierna.
Il simbolo militare e' anche importante, provate a sloggiare i britannici da Gibilterra, vedete che vi rispondono: " La rocca e' britannica per tempo perpetuo".
Altri esempi militari che poi vengono mescolati al patriottismo sono Volgograd-Stalingrado, o Brest che sta in Bielorussia. Per gli americani ecco citerei ancora una volta Alamo in Texas.
Insomma Sebastopoli conta piu' di una Daugavpils-Dvinsk in Lettonia per la Russia.
Se un popolo ha versato parecchio sangue per una terra, ecco che nasce quel legame e si puo' star sicuri che se il sangue non e' dimenticato, quello stesso popolo sara' disposto nuovamente a morire per quella terra.
Peccato che molti a Wahshington sottovalutano tutti questi aspetti in europa, vuoi per ignoranza vuoi per superficialita'.
Sono sicuro che piu' di qualche funzionario americano-europeo sia rimasto un po' sorpreso da una tale veemenza dell'azione russa.
Chi considera ( come ad esempio i nostri giornalisti all'nizio a novembre, gli attivisti che hanno "scoperto" l'ucraina dopo fine urss, o i compagni di immigrate galiziane o voliniane qui che sposano compagna e contemporaneamente la causa nazionalista del maidan ad occhi chiusi ) piu' in generale Russia ed Ucraina due nazioni totalmente distinte, non considera diversi aspetti importanti, storici-culturali e sociali e ci si viene a scontrare nel sud-est ucraino ed in crimea.
Ecco anche perche' le rivoluzioni arancioni o georgiane non riescono cosi' perfettamente...non solo perche' il cremlino si incazza..c'e' molto di piu'.

Max, io non discuto i rapporti che legano la penisola alla Russia.
Ci sono.
Ma, come affermi, ne esistono altri in molte parti del mondo. Noi dovremmo invadere Pola, allora.
L'alsazia e la lorena, altri esempi. Il Canto Ticino. Gli irlandesi con l'Ulster. Andremmo avanti all'infinito.
Ciò che conta è il presente. E il presente dice che la Crimea è Ucraina. Che è Repubblica con ampia indipendenza ma che fa parte dello Stato Ucraino. Questo, al di là di qualunque rapporto e rivendicazione, è un dato di fatto. E va tenuto a mente. Anche perché, è bene ricordarlo, tutte le zone da noi citate hanno rapporti storici, culturali, etnici etc. più o meno forti con entrambi i paesi, sono "zone di confine". Quindi gli stessi ucraini potrebbero rivendicare questi rapporti sulla base dei ragionamenti russi. Krusciov fece un errore? Può darsi, ma ciò che conta è il presente.
Allo stato attuale si tratta di una zona appartenente a questo paese e solo questo paese può decidere se e quando determinare una maggiore indipendenza o una secessione.
Attenzione perché Putin sta creando un pericolosissimo precedente politico. L'autodeterminazione dei popoli è una cazzata, perché esisterà sempre una comunità con identità proprie più piccola della macrocomunità in cui è collocata. E spostare i confini non risolve le cose perché crea solamente un nuovo confine.
Noi stessi in Italia: il Veneto allora avrebbe ragione a chiedere l'indipendenza, un giorno. Secoli di Repubblica autonoma, una dialetto forte, tradizioni locali ben radicate.
La Sardegna pure. E via così, all'infinito. Cosa facciamo?

[flyingsoul]

Noi stessi in Italia: il Veneto allora avrebbe ragione a chiedere l'indipendenza, un giorno. Secoli di Repubblica autonoma, una dialetto forte, tradizioni locali ben radicate.
La Sardegna pure. E via così, all'infinito. Cosa facciamo?

Ti rispondo DOVREMMO FARLO. Io sono un secesionista, ma poi andremmo fuori tema, se se ne vuole discutere apriamo un 3d apposta.

[Maxdivi]

La perdita della Crimea e' vista come uno smacco inaccettabile nei confronti degli Usa.

Beh, converrai con me che è impossibile perdere qualcosa che non ti appartiene.
La Crimea è a tutti gli effetti Ucraina, quindi come fanno i russi ad affermare che è uno smacco perderla?

Beh, io riporto una opinione della societa' russa, non mia personale. Tuttavia, per spiegarti, credo che il sentimento diffuso sia un po' come se oggi la Gran Bretagna si alleasse con la Russia per fare guerra agli Stati uniti. E' evidente che essa non fa parte degli Usa ma vederla passare dall'altra parte farebbe un certo effetto....

La Crimea, come il Kosovo per i serbi o la Transilvania per gli ungheresi e' anche un simbolo ( guerra di crimea, sebastopoli citta' eroica sovietica, la marina del mar nero ).
Una modificazione di confine di appena 60 anni e' ancora troppo breve per cancellare il legame con Mosca. nonche' le rivendicazioni del cremlino, cosi' come le spinte locali di tornare con la Russia, che poi possono essere spontanee come negli anni immediatamente post Urss o fomentate come quella odierna.
Il simbolo militare e' anche importante, provate a sloggiare i britannici da Gibilterra, vedete che vi rispondono: " La rocca e' britannica per tempo perpetuo".
Altri esempi militari che poi vengono mescolati al patriottismo sono Volgograd-Stalingrado, o Brest che sta in Bielorussia. Per gli americani ecco citerei ancora una volta Alamo in Texas.
Insomma Sebastopoli conta piu' di una Daugavpils-Dvinsk in Lettonia per la Russia.
Se un popolo ha versato parecchio sangue per una terra, ecco che nasce quel legame e si puo' star sicuri che se il sangue non e' dimenticato, quello stesso popolo sara' disposto nuovamente a morire per quella terra.
Peccato che molti a Wahshington sottovalutano tutti questi aspetti in europa, vuoi per ignoranza vuoi per superficialita'.
Sono sicuro che piu' di qualche funzionario americano-europeo sia rimasto un po' sorpreso da una tale veemenza dell'azione russa.
Chi considera ( come ad esempio i nostri giornalisti all'nizio a novembre, gli attivisti che hanno "scoperto" l'ucraina dopo fine urss, o i compagni di immigrate galiziane o voliniane qui che sposano compagna e contemporaneamente la causa nazionalista del maidan ad occhi chiusi ) piu' in generale Russia ed Ucraina due nazioni totalmente distinte, non considera diversi aspetti importanti, storici-culturali e sociali e ci si viene a scontrare nel sud-est ucraino ed in crimea.
Ecco anche perche' le rivoluzioni arancioni o georgiane non riescono cosi' perfettamente...non solo perche' il cremlino si incazza..c'e' molto di piu'.

Max, io non discuto i rapporti che legano la penisola alla Russia.
Ci sono.
Ma, come affermi, ne esistono altri in molte parti del mondo. Noi dovremmo invadere Pola, allora.
L'alsazia e la lorena, altri esempi. Il Canto Ticino. Gli irlandesi con l'Ulster. Andremmo avanti all'infinito.
Ciò che conta è il presente. E il presente dice che la Crimea è Ucraina. Che è Repubblica con ampia indipendenza ma che fa parte dello Stato Ucraino. Questo, al di là di qualunque rapporto e rivendicazione, è un dato di fatto. E va tenuto a mente. Anche perché, è bene ricordarlo, tutte le zone da noi citate hanno rapporti storici, culturali, etnici etc. più o meno forti con entrambi i paesi, sono "zone di confine". Quindi gli stessi ucraini potrebbero rivendicare questi rapporti sulla base dei ragionamenti russi. Krusciov fece un errore? Può darsi, ma ciò che conta è il presente.
Allo stato attuale si tratta di una zona appartenente a questo paese e solo questo paese può decidere se e quando determinare una maggiore indipendenza o una secessione.
Attenzione perché Putin sta creando un pericolosissimo precedente politico. L'autodeterminazione dei popoli è una cazzata, perché esisterà sempre una comunità con identità proprie più piccola della macrocomunità in cui è collocata. E spostare i confini non risolve le cose perché crea solamente un nuovo confine.
Noi stessi in Italia: il Veneto allora avrebbe ragione a chiedere l'indipendenza, un giorno. Secoli di Repubblica autonoma, una dialetto forte, tradizioni locali ben radicate.
La Sardegna pure. E via così, all'infinito. Cosa facciamo?

Leb, non e' un precedente politco, perche' cosi' vanno le cose e sono sempre andate. Lo abbiamo gia' detto.
Non e' neanche una cosa fuori dal ventunesimo secolo come dice Kerry, poiche' il precedente in questo caso l'hanno creato loro nel ventunesimo secolo col Kosovo nel 2008. Quindi iniziando sempre la stessa politca estera trita e ritrita da secoli.
Secessionismi ( ai quali io sono contrario in europa ) cosi' come le rivendicazioni territoriali ( ed anche a questi sono contrario essendo io un europeista in senso "puro", non certo come i politci che ci governano ) sono sempre esistiti e sempre esisteranno, cosi' come la guerra e gli eserciti. Se questo mondo fosse immutabile, allora tutti dovrebbero smantellare le forze armate.
Noi ci siamo abituati "bene", poiche' venivamo da due megatragedie ( le guerre mondiali ) e siamo portati a pensare erroneamente come questi movimenti militari in europa siano fuori dal mondo, proprio perche' meno frequenti di prima, ma non certo spariti.
L'ue ci ha salvato distendendo le controversie tra gli europei all'inizio.
Ma i confini sono fatti dagli essere umani e dalle guerre passate stesse . C'e' sempre qualcuno contento ed altri scontenti di essi come dicevi.
Oggi e' l'Europa stessa a ricreare quelle tensioni tra europei, tornando ad una fase pre-1945.
Se l'europa non vuole le guerre, ne' creare una nuova guerra fredda, beh allora dovrebbe riflettere sui suoi errori a monte, che l'hanno portata ad uno scontro con la Russia, invece di abbracciare anch'essa nella famiglia europea, della quale deve far parte.
La politica urlata e delle rivendicazioni e' stata cavalcata nei balcani.
Refendum scozzesi privi di senso, Catalogna di qua, Baschi di la', movimenti come la Lega, i neonazisti di Alba dorata, ecc. ecc.
Bilnguismi che saltano al primo giorno di un governo fortemente voluto da Bruxelles.
Esempio assurdo: Se Renzi togliesse il bilinguismo dell'alto adige, allora i sudtirolesi non prenderanno la cosa per spingere verso il secessionismo?
Diritti certo, ma anche pretesto, poiche' nuovo stato sono anche nuovo presidente, nuovo governo, ministeri, nuovi finanziamenti mondiali esclusivi, nuovi organi di polizia ecc. ecc. Fare una nuova nazione e' anche un business ( esempio europeo la ex-jugoslavia ) ed una manna per i politci locali.

E' tutto sbagliato, ma nessuno lo vuole correggere. Anzi.
Allora andiamo avanti col solito mondo, senza farci illusioni.
L'europa ha la possibilita' di cambiare, aveva iniziato bene, ma non lo vuole fare, per questo sta fallendo.
Facciamo un patria grande per tutti, Un'europa nazione. Facciamo che questa utopia diventi realta' non solo a livello monetario, allora cambiera' il nostro continente. Uniamo gli eserciti, smatellando i nostri. Uniamo i presidente, eilminando i nostri o riducendoli da capi stato a rappresentanti macroregionali. Idem per i parlamenti. Imitiamo gli americani in questo. Allora non si litighera' piu' per questo metro di terra qua, quello scoglio la', merce mia laggiu' ecc. ecc.
Noi non siamo legittimati ad invadere l'Istria, ma c'e' gente che lo vorrebbe. Si sono combattute battaglie per far affermare il bilinguismo in istria, cosi' come i risarcimenti per le proprieta' espropriate. E se ne e' venuti a capo diffcilmente cosi' con un paese ostico "nazionalisticamente" come la Croazia. Noi freghiamo il pesce nell'adriatico, poi non ci lamentiamo se si incazzano e sequestrano le barche.
Azione-reazione va cosi'.
Immaginiamo se i capi dell'Hvo croato occupassero oggi i vertici di Zagabria...e possiamo trasportare la cosa con Svoboda ora nei ministeri di Kiev. E' inevitabile che le tensioni salgano.
La gente in ucraina si scontra perche' i politci soffiano sul fuoco.
Senza Svoboda come pretesto i soldati russi in Crimea non possono andare ed avrebbero meno supporto popolare. oggi sono accolti come salvatori antinazisti.

L'europa deve riflettere su quanto avvenuto a "monte", quando i radicali facevano comodo e li ha sfruttati, piu' che indignarsi sulla situazione di "valle" dove paga le conseguenze di quell'uso.
E se sono dei diplomatici di professione ci dovevano pensare bene, sapendo che tutti quei confini li' sono assolutamente contesi ( io mi ritrovai nel bel mezzo di una superstrada rivendicata ed occupata militarmente dall'ucraina sulla Moldavia da appena un mese e con ulteriori rivendicazioni avanzate all'epoca ).
Evidentemente non pensano ( ignoranza e superficialita' e scarsa professionalita', mi dispiace dirlo ma ad esempio mi chi casso era la Ashton prima???? ) e quelli che pensano se ne sbattono pensando di farla franca nel perseguire i propri interessi senza subire conseguenze.

[Maxdivi]

E diro' di piu'...se l'europa non cambia "registro" continuando il muro contro muro con la Russia, Mosca potrebbe riconsocere la Transdniestria ed annettere Tiraspol.
E non c'e' bisogno di armata perche' gia' sta li' da anni.
Quindi assestare altri brutti colpi all'europa senza colpo ferire...

[gabriele]

E diro' di piu'...se l'europa non cambia "registro" continuando il muro contro muro con la Russia, Mosca potrebbe riconsocere la Transdniestria ed annettere Tiraspol.
E non c'e' bisogno di armata perche' gia' sta li' da anni.
Quindi assestare altri brutti colpi all'europa senza colpo ferire...

Ci ho pensato anche io che se partono con le annessioni ci sono Transnistria, Ossenzia del Sud e Abkazia che aspettano da tempo.... Non credo però sia intenzione di Putin per ora!!

Quoto in pieno il tuo lungo discorso!!! Piacerebbe anche a me che l'Europa guardasse in pace alla Russia invece di sfidarla...

[flyingsoul]

No, max, non sono daccordo con te, o meglio lo sono sulla teoria, ma non sulla pratica. Solo che non voglio andare fuori tema.

[Lebowski]

max, la storia d'europa (confini, differenze di popolazioni etc.) è così semplicemente perché così è la sua storia. Ma il fatto che guerre etc. siano state sotterate per anni non autorizza nessuno a riportarle alla luce solo perché, anche se non visibili, son sempre presenti.
E, quindi, per cambiare il futuro bisogna sì guardare al passato ma, in fin dei conti, bisogna partire dal presente.
Pagine dietro fui proprio io a citare il kosovo come ragione per evidenziare ciò che ritenevo qui, su questo post, ovvero la faziosità pro Russia.
Perché ripeto, se si guarda al passato, allora si finisce per innescare un vortice senza fine e senza senso.
E, quindi, come tu giustamente affermi non abbiamo diritto ad invadere Pola e Veneto o Sardegna non hanno ragione di chiedere di spontanea iniziativa referendum secessionisti.Li metto solo, come esempi, per far notare a chi sostiene le ragioni di Putin che allora alla domanda "dobbiamo invadere Pola e la Sardegna avrebbe diritto a un referendum?" stando ai loro principi dovrebbero rispondere sì (a scanso di equivoci, io sono per un doppio no). Restando nella tua risposta capisco benissimo il tuo ragionamento e il parallelismo con un ipotetico "basta bilinguismo" come alcool sul fuoco. Monte/valle. Ma così facendo, per come la vedo io, si innesca solo un percorso a ritroso che non conduce a nulla. che porta indietro e non avanti. Lo stesso Kosovo, alla lunga si sarebbe arrivati a guerre medioevali a furia di cadere a ritroso. A un torto non si risponde con un altro torto solo perché in passato si è fatto questo e quello. Perché tutti hano luci e ombre, tutti sono stati carnefici e vittime, a seconda della vicenda.
Quindi, che la Crimea sia Ucraina è un dato di fatto. Non sono d'accordo quando si afferma che nel 1900 e qualcosa era Russia semplicemente perché ora non lo è. E, in fondo, da un punto di partenza bisogna pur partire.
Quindi, mi sorprendo nel leggere che i russi pensano "non dobbiamo perderla" e "gli occidentali non devono intromettersi in questioni russe". Semplicemente perché non possono perdere qualcosa che non gli appartiene e quelle sono questioni ucraine e, quindi, neppure loro hanno diritto di intromissione in questioni non loro. E questo è un dato di fatto.
Poi, si può parlare di opinioni. Io penso che sia una Repubblica autonoma, che non erano presenti scontri tali tra opposte fazioni da far pensare a gravi pericoli per la popolazione russa, che a breve ci sarebbe stato un referendum per ottenere maggiore autonomia. E, quindi, che nulla giustifichi un'azione militare se non obiettivi economici, che non mi va di star qua ad elencare (gli stessi che vengono mossi come accuse all'imperialismo occidentale. Bella coerenza). Non penso neppure che l'Ue provochi la Russia ma penso che siano due attori protagonisti sullo stesso teatro. Ma, come detto, si tratta di opinioni.
Ma se si vuole analizzare obiettivamente questa situazione, ripeto, da un dato di fatto bisogna pur partire. E questo è l'appartenenza attuale della Crimea all'Ucraina, senza utilizzare vicende o dati storici per affermare un'ipotetica realtà diversa. Che rimane opinabile. Ma è la mia personalissima opinione (anche lunga e quindi mi fermo qua, avrò pure già annoiato abbastanza )

[Maxdivi]

E diro' di piu'...se l'europa non cambia "registro" continuando il muro contro muro con la Russia, Mosca potrebbe riconsocere la Transdniestria ed annettere Tiraspol.
E non c'e' bisogno di armata perche' gia' sta li' da anni.
Quindi assestare altri brutti colpi all'europa senza colpo ferire...

Ci ho pensato anche io che se partono con le annessioni ci sono Transnistria, Ossenzia del Sud e Abkazia che aspettano da tempo.... Non credo però sia intenzione di Putin per ora!!

Quoto in pieno il tuo lungo discorso!!! Piacerebbe anche a me che l'Europa guardasse in pace alla Russia invece di sfidarla...

Si, si farebbe solo per risposta ad un muro contro muro.
E' chiaro che il mio discorso sull'europa resta ad oggi pura utopia purtroppo .

[Maxdivi]

max, la storia d'europa (confini, differenze di popolazioni etc.) è così semplicemente perché così è la sua storia. Ma il fatto che guerre etc. siano state sotterate per anni non autorizza nessuno a riportarle alla luce solo perché, anche se non visibili, son sempre presenti.
E, quindi, per cambiare il futuro bisogna sì guardare al passato ma, in fin dei conti, bisogna partire dal presente.
Pagine dietro fui proprio io a citare il kosovo come ragione per evidenziare ciò che ritenevo qui, su questo post, ovvero la faziosità pro Russia.
Perché ripeto, se si guarda al passato, allora si finisce per innescare un vortice senza fine e senza senso.
E, quindi, come tu giustamente affermi non abbiamo diritto ad invadere Pola e Veneto o Sardegna non hanno ragione di chiedere di spontanea iniziativa referendum secessionisti.Li metto solo, come esempi, per far notare a chi sostiene le ragioni di Putin che allora alla domanda "dobbiamo invadere Pola e la Sardegna avrebbe diritto a un referendum?" stando ai loro principi dovrebbero rispondere sì (a scanso di equivoci, io sono per un doppio no). Restando nella tua risposta capisco benissimo il tuo ragionamento e il parallelismo con un ipotetico "basta bilinguismo" come alcool sul fuoco. Monte/valle. Ma così facendo, per come la vedo io, si innesca solo un percorso a ritroso che non conduce a nulla. che porta indietro e non avanti. Lo stesso Kosovo, alla lunga si sarebbe arrivati a guerre medioevali a furia di cadere a ritroso. A un torto non si risponde con un altro torto solo perché in passato si è fatto questo e quello. Perché tutti hano luci e ombre, tutti sono stati carnefici e vittime, a seconda della vicenda.
Quindi, che la Crimea sia Ucraina è un dato di fatto. Non sono d'accordo quando si afferma che nel 1900 e qualcosa era Russia semplicemente perché ora non lo è. E, in fondo, da un punto di partenza bisogna pur partire.
Quindi, mi sorprendo nel leggere che i russi pensano "non dobbiamo perderla" e "gli occidentali non devono intromettersi in questioni russe". Semplicemente perché non possono perdere qualcosa che non gli appartiene e quelle sono questioni ucraine e, quindi, neppure loro hanno diritto di intromissione in questioni non loro. E questo è un dato di fatto.
Poi, si può parlare di opinioni. Io penso che sia una Repubblica autonoma, che non erano presenti scontri tali tra opposte fazioni da far pensare a gravi pericoli per la popolazione russa, che a breve ci sarebbe stato un referendum per ottenere maggiore autonomia. E, quindi, che nulla giustifichi un'azione militare se non obiettivi economici, che non mi va di star qua ad elencare (gli stessi che vengono mossi come accuse all'imperialismo occidentale. Bella coerenza). Non penso neppure che l'Ue provochi la Russia ma penso che siano due attori protagonisti sullo stesso teatro. Ma, come detto, si tratta di opinioni.
Ma se si vuole analizzare obiettivamente questa situazione, ripeto, da un dato di fatto bisogna pur partire. E questo è l'appartenenza attuale della Crimea all'Ucraina, senza utilizzare vicende o dati storici per affermare un'ipotetica realtà diversa. Che rimane opinabile. Ma è la mia personalissima opinione (anche lunga e quindi mi fermo qua, avrò pure già annoiato abbastanza )

Comprendo il discorso. Il problema purtroppo resta la mentalita' di tutti questi attori. Ecco non pretendo dagli americani, ma mi augurerei che ci fosse un "concerto europeo", comprensivo di Russia e Turchia quando si parla di Europa.
Fissiamo un congresso, un qualcosa e facciamone un anno zero per l'europa ripartendo con gli ideali europei veri, dove tutti fanno veramente un passo indietro su nazionalismi, rivendicazioni, secessionismi, ecc. ecc.. Sarei assolutamente d'accordo.
Ma la vedo davvero dura. L'etica o la morale questi signori non la conoscono. L'ultima "mossa" l''inercettazione della Ashton non viene certo fuori per fare delle indagini e dare giustizia alle vittime ( poliziotti come manifestanti ) ma solo per puntellare la difesa russa all'Onu e screditare i politci avversari.
Sull'autodeterminazione dei popoli non credo sia una cazzata, forse e' l'unica cosa buona che i Democratici americani hanno lasciato al mondo, ma ormai e' un principio che va superato, Wilson ce lo propose in europa nel 1918 coi plebisciti ed i referendum. E' corretto che la maggioranza etnica prevalga col voto, rispettando le minoranze pero'. Oggi va semplicemente superato con l'europeismo "puro", che ci consente di aggirare il nazionalismo di Svoboda ecc. ecc. ed i problemi territoriali che comporta.


Sia ben chiaro, parliamo spesso del fuori Kiev, ma anche Yanukovic nella storia ucraina ha grandissime colpe, che pure queste stanno a "monte" non a "valle" durante la crisi gia' grave del maidan, sul modo di gestirla, che nei fatti non conosciamo tutti i retroscena.
La colpa di Yanukovic, quelle sue esclusive oltre a quelle che condivide con la TImoshenko cioe' il sistema stesso corrotto degli oligarchi, e' quella principale di aver voluto mangiare tutta la torta, senza accontentarsi della sua "quota", mandando in carcere la leader principale dell'altro clan con il quale bene o male avevano trovato un equilibrio nel mangiare sulle spalle del popolo.
Ha fatto il cannibale, ed e' normale la rivolta dell'avversario ridotto alla fame ed al carcere. Appena puo' ritorna e ti abbatte. Il succo sta qua.

[geom.Calboni]

Giulietto Chiesa è " di parte", però in questo suo articolo fa un parallelismo con i fatti del '91 in Lituania e cita la figura di Gene Sharp la cui figura di "pensatore delle Rivoluzioni" è accertata:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/03 ... no/907785/

[flyingsoul]

Sempre per bilanciare le fonti, ora riporto un articolo palesemente pro russia, ma che dice comunque delle cose importanti:

PERCHE' LA RUSSIA DOVREBBE RITIRARSI DA TUTTE LE ORGANIZZAZIONI EUROPEE

Ho appena visto un altro pezzo di pura propaganda della BBC che mostra alcuni osservatori dell'OSCE (l'Organizzazione per la Sicurezza e la Cooperazione in Europa) respinti da un checkpoint in Crimea, come risulta da certi filmati di repertorio dove si vede un giornalista che viene picchiato e si odono alcuni spari che, la BBC dice, miravano alle gomme di un'auto. Cercherò di ignorare tutte le sciocchezze che racconta questo cosiddetto "giornalista" che Alain Soral definirebbe "une pute", ma voglio mettere a fuoco il punto centrale di questo evento: In Crimea sbagliano o hanno ragione se negano l'accesso agli "osservatori militari disarmati "?



A parer mio, hanno assolutamente ragione. Ecco perché:

La Russia ha già visto questi cosiddetti "osservatori" in Cecenia, in Bosnia, in Kosovo, in Ossezia del Sud ed è sempre la stessa identica storia: questi ragazzi sono "ciechi-professionisti" e non vedranno mai nulla che potrebbe contraddire i fatti su cui si basa la versione ufficiale dei loro capi gerarchici. Per prima cosa, buona parte di loro sono agenti dei rispettivi servizi di intelligence militare (e, a stento, lo nascondono). Per questo hanno un modo di fare che dimostra una cultura militare. Riuscite a immaginare che un "osservatore" polacco o uno estone riuscirebbe a trovare qualcosa di buono in quello che fanno i militari russi? Certo che no. Ho incontrato questi ragazzi personalmente e posso attestare - che non c'è nessuna possibilità.

Ma c'è un'altra cosa, ancora più importante: l'OSCE, come tutte le altre organizzazioni europee, è una organizzazione marcia fino al midollo, gestita da burocrati che vogliono solo fare carriera. Francamente, credo che la Russia farebbe bene a ritirarsi dalla OSCE, dovrebbe chiudere gli uffici che ha in Russia e semplicemente ignorarla. E dico ancora di più, credo che la Russia dovrebbe ritirarsi da tutte le organizzazioni europee, tutte, non solo l'OSCE. Che cosa ha fatto finora il Consiglio d'Europa per la Russia? E il Consiglio di Cooperazione del Nord Atlantico: ha mai fare qualcosa di buono per la Russia? Che ha fatto il Consiglio di Cooperazione-euro- -atlantico, e la Cooperazione per la Pace e la Banca Europea per la Ricostruzione e lo Sviluppo ? - C'è qualcuna di queste organizzazioni che ha mai fatto qualcosa di buono per la Russia?

Certo che no!


Queste organizzazioni europee hanno solo due scopi: per prima cosa, far sembrare che l'Europa sia veramente preoccupata e, seconda cosa, trovare dei buoni posti di lavoro ben pagati per un esercito di burocrati. La realtà, naturalmente, è che c'è una sola entità che conta in Europa: La "NATO", la longa manu dell' Amministrazione Coloniale degli Stati Uniti. Se i russi hanno veramente bisogno di parlare con il Boss - basta che facciano il numero della Casa Bianca o che parlino con l'ambasciatore USA. Anche quando si tratta dei "cosiddetti affari europei". Perché - come entità politica - l'Europa non esiste. E se qualcuno ha qualche dubbio su quello che dico, mi basta che risponda a una semplice domanda : quando mai una organizzazione europea ha mai alzato la voce per dire "NO" allo Zio Sam? Okay, va bene, qualche volta l' ha fatto, ma solo su questioni banali e per qualche affare commerciale.

Ma su una questione politica internazionale importante? Mai

Così tutto quello che fa la Russia, come membro di queste organizzazioni, è solo dare credibilità al mito che ci sia un'Europa indipendente là fuori, mentre non ce n'è proprio nessuna.

La triste realtà è che l'Europa è la cagna dell'America, e farà tutto quello che dice lo Zio Sam e la bandiera dell'UE potrebbe essere sostituita da con una in cui si vede sventolare un barboncino sottomesso. Quindi, se la Russia, o la Crimea, hanno deciso di far entrare in Crimea qualche "osservatore", che è in realtà agli ordini dello Zio Sam, non farebbero prima e meglio a far entrare direttamente degli osservatori della 82° Airborne o degli Agenti Speciali della CIA, senza perdere tempo con questi euroclowns che arrivano dall' Estonia o dalla Slovenia? Almeno gli americani sarebbero veri professionisti, non farebbero finta di essere soldati ...

La EU non merita nessun rispetto e la Russia dovrebbe smetterla di comportarsi come fanno gli Europei, quando è chiaro che non vorrebbero obbedire.

fonte: http://vineyardsaker.blogspot.it/2014/0 ... m-all.html