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Ultimamente a Lviv mi è capitato ma non è la prima volta diciamo che è una costante che mi ha fatto riflettere più volte di vedere un sacco di ragazze giovani fare un salto in una chiesa di rito ortodosso o in un monastero ( non turiste) durante la giornata e non solo per le funzioni per pregare con sincera devozione, ovviamente gli uomini si astengono da questa pratica, riservata anche a donne di mezz' età e più anziane, il punto è questo non sono un grosso frequentatore di chiese cattoliche o di ambienti clericali ma da quello che ne so io e che ho visto, da noi " la preghiera " è riservata ad una fascia di età più alta o al rituale domenicale o delle feste comandate.

Questo per dire che a mio parere più si va ad oriente ( la fede cristiana viene da oriente ) più il pensiero, la fede e la devozione sono meno razionali che in occidente ma più sentite, fervide , misteriose , indefinibili, almeno questo mi è parso di capire, vorrei sentire le vostre campane

Lo stesso l' atmosfera che regna in talune piccole e grandi chiese ortodosse e monasteri anche se magari non sono capolavori artistici come le chiese occidentali o contengono gioielli dell' arte mondiale in un certo senso si respira un senso di mistero e misticismo che a mio parere si è perso in occidente.

La Chiesa Ortodossa intesa come tradizioni etc. mi ha sempre affascinato. C'è da dire che in Polonia mi è capitato di vedere alta devozione anche nei giovani, cattolici in questo caso, cosa che non si vede qua ma là forse interviene il fatto della cultura polacca oppressa sotto la dittatura e il discorso Giovanni Paolo. Io poi sono ateo da circa 5 anni, quindi vedo tutto con un occhio un po' diverso e forse meno coperto da pregiudizi sulle tradizioni.
Una cosa che mi ha colpito delle tradizioni ortodosse forse te lo ho accennata sabato. Nella mia ignoranza in materia non so se sia una cosa legata a riti pagani o religiosi. Comunque riguarda il battesimo.
Una mia amica, moldava, ha fatto da madrina a una bambina.
Dunque:
venerdì battesimo in Chiesa, credo più o meno come il nostro.
sabato: hanno preso la bambina e in casa (quindi qua il mio dubbio se fosse legata a tradizioni laiche o religiose) hanno fatto un bagnetto alla bambina. Il bagno consisteva nell'immersione in un composto di olio, uova e ora non ricordo in quali altre schifezze.
Lei mi ha detto che è una tradizione loro, ma mi è parsa un po' titubante sulla risposta, forse nemmeno lei lo sa. Sta di fatto che pure il suo nipotino l'anno scorso ha fatto il lavaggio quindi dovrebbe essere ben radicata come tradizione.
domenica: ristorante, c'entra poco ma è da notare come da noi invece il battesimo si tiene in un giorno, la domenica, con relativi festeggiamenti.
Questo è la curiosità che ho da dare all'argomento.

Considerazioni da viaggio:
a Belgrado chiesi il perché del 3 serbo, richiamando il discorso Arkan. L'uomo che me lo spiegò ci rimise male, mi spiegò che in tal senso non è bella come simbologia e mi spiegò il reale significato: il famoso segno della croce serbo-ortodosso che lo fanno unendo 3 dita: pollice, indice, medio. Per la cronaca, Arkan tranciava mignolo e anulare ai musulmani proprio perché in tal modo avrebbero fatto per tutta la vita il segno della croce ortodosso. Insomma, simboli religiosi utilizzati come strumento d'odio. Cosa non nuova e comune a tutte le religioni.

Si hai ragione mi ero dimenticato tra virgolette del discorso polacco che è sicuramente sentitissimo anche tra i giovani ma lo considero un anomalia e risente dell' effetto Woytyla come propellente anche se storicamente è sempre stato così periodo comunista a parte, per esempio tutte le giovani polacche in vacanza in italia nel ravennate andavano con piacere a Messa a Roma per vedere il papa, le italiane o altre in generale non so se l' avrebbero fatto volentieri

Ma il mio discorso , premetto che è un puro parere personale, da estraneo alle vicende religiose, è questo pur non essendo un fervente credente, l' atmosfera che si percepisce nelle chiese ortodosse ( che poi sono di vario tipo ma ora generalizzo ) è diversa da quella " cattolica " , o anche nelle Moschee o nelle sinagoghe ( che ho visitato solo non durante le funzioni ovviamente ) , voglio dire in un monastero della Serbia o Kosovo, come in un piccola chiesa famosa o sperduta di un qualsiasi paese di rito ortodosso, anche se non credi , sei affascinato dal mistero, dalla devozione sincera che senti nell' aria, dai rituali, dai canti, dalle litanie, dalle icone, può essere indubbiamente solo suggestione oppure dovrei sbattezzarmi e ribattezzarmi ortodosso

Secondo me da un lato nelle societa' piu' "consumistiche" la religione perde di seguaci, a prescindere se sia cristiana o altro. Per cui nei paesi ancora poco toccati dalla eccessiva ricchezza come l'est Europa i giovani sono ancora coinvolti.
Dall'altro i riti ortodossi sono probabilmente piu' suggestivi dei nostri (almeno ai nostri occhi), a me ad esempio fanno impazzire (in senso positivo) le chiese tutte completamente affrescate senza uno spazio bianco alle pareti, e questo si ritrova quasi solo nelle chiese ortodosse. Il loro e' un rituale piu' antico, meno modernizzato, col prete rivolto ancora all'altare e non ai fedeli, con le donne che mettono ancora il fazzoletto in testa, con l'incenso sparso in ogni cerimonia (e non solo a Pasqua come da noi), la messa dura tipo 2 ore, i canti sono di tipo gregoriano (credo), insomma tutto contribuisce a dare un senso di maggior misticismo. Le nostre messe invece sono molto piu' "allegre" e piu' aperte, con canti moderni e chitarre. Tutto qui

Jena Plissken ha scritto:Ma il mio discorso , premetto che è un puro parere personale, da estraneo alle vicende religiose, è questo pur non essendo un fervente credente, l' atmosfera che si percepisce nelle chiese ortodosse ( che poi sono di vario tipo ma ora generalizzo ) è diversa da quella " cattolica " , o anche nelle Moschee o nelle sinagoghe ( che ho visitato solo non durante le funzioni ovviamente ) , voglio dire in un monastero della Serbia o Kosovo, come in un piccola chiesa famosa o sperduta di un qualsiasi paese di rito ortodosso, anche se non credi , sei affascinato dal mistero, dalla devozione sincera che senti nell' aria, dai rituali, dai canti, dalle litanie, dalle icone, può essere indubbiamente solo suggestione oppure dovrei sbattezzarmi e ribattezzarmi ortodosso

Leia74 ha scritto:Dall'altro i riti ortodossi sono probabilmente piu' suggestivi dei nostri (almeno ai nostri occhi), a me ad esempio fanno impazzire (in senso positivo) le chiese tutte completamente affrescate senza uno spazio bianco alle pareti, e questo si ritrova quasi solo nelle chiese ortodosse. Il loro e' un rituale piu' antico, meno modernizzato, col prete rivolto ancora all'altare e non ai fedeli, con le donne che mettono ancora il fazzoletto in testa, con l'incenso sparso in ogni cerimonia (e non solo a Pasqua come da noi), la messa dura tipo 2 ore, i canti sono di tipo gregoriano (credo), insomma tutto contribuisce a dare un senso di maggior misticismo.

Avete espresso il mio parere

Aggiungo la, mia, esperienza spettacolare a Botiza nel Maramures in Romania dove la domenica l'intero villaggio composto da donne, giovani, uomini, anziani trascorre tre ore e più ad ascoltare la messa in chiesa, chi riesce a starci dentro o sparsi tra le tombe del piccolo cimitero adiacente, ad ascoltarla dagli altoparlanti.
Davvero un'atmosfera strana: il villaggio deserto, donne, ragazze e bambine vestite con gli abiti tipici, le preghiere che rimbombano nell'aria, tutti raccolti in rigoroso silenzio...
Cose del genere in Europa non se ne trovano più...

geom.Calboni ha scritto:Aggiungo la, mia, esperienza spettacolare a Botiza nel Maramures in Romania dove la domenica l'intero villaggio composto da donne, giovani, uomini, anziani trascorre tre ore e più ad ascoltare la messa in chiesa, chi riesce a starci dentro o sparsi tra le tombe del piccolo cimitero adiacente, ad ascoltarla dagli altoparlanti.
Davvero un'atmosfera strana: il villaggio deserto, donne, ragazze e bambine vestite con gli abiti tipici, le preghiere che rimbombano nell'aria, tutti raccolti in rigoroso silenzio...
Cose del genere in Europa non se ne trovano più...

Sapevo che ti sarebbe piaciuto...

Leia74 ha scritto:Sapevo che ti sarebbe piaciuto...

Ma solo quello e la frontiera con l'Ukraijna

Discorso interessantissimo....avrei la mia da dire....ma sarebbe lunghissimo....
Dico solo che un due-tre anni fa pensai seriamente di convertirmi ....ma in fondo sono un laico....quindi non ne ho bisogno
Mi scoraggio' anche la lunghezza della messa...ogni sette gennaio mi addormento davanti alla tv russa, sfiancato dal rito.....

io invece la metto su un piano differente e dico che la religione meglio attecchisce nelle popolazioni dove vi e' un substrato mentale incline alla pazzia. I musulmani sono l'esempio per eccellenza, ma non mi stupisco neanche della Polonia a giudicare da quanto sono spostate di cervello le donne di questo paese, e che dire di Russia e paesi ortodossi limitrofi? sappiamo bene della dissolutezza delle loro donne e uomini anche...come dire...infarcire loro il cervello di religione e' facile, sono inclini all'insanita' mentale

est_rane0 ha scritto:io invece la metto su un piano differente e dico che la religione meglio attecchisce nelle popolazioni dove vi e' un substrato mentale incline alla pazzia. I musulmani sono l'esempio per eccellenza, ma non mi stupisco neanche della Polonia a giudicare da quanto sono spostate di cervello le donne di questo paese, e che dire di Russia e paesi ortodossi limitrofi? sappiamo bene della dissolutezza delle loro donne e uomini anche...come dire...infarcire loro il cervello di religione e' facile, sono inclini all'insanita' mentale

beh devo fare un distinguo non puoi considerare le polacche che conosci nei "localacci " di Varsavia o altre città come rappresentative della società polacca , non è che devi sempre metterla sul piano della nightlife o delle vent' enni magari immature ( quante ce ne sono anche in italia o altrove ) o quasi che conosci in discoteca

Per la Russia non credo che conti molto la religione ma la " cultura " o assenza, visto che paradossalmente la religione volente o nolente è stata spesso "assente " , sull' islam quello non moderato ovviamente non si tratta di pazzia ma di ignoranza e fanatismo creato e voluto ad arte per mantenere il potere, anche sulla dissolutezza andrei cauto nel dare giudizi morali, nel senso che se una " svedese " o " finlandese " o un " inglese " decide di giustamente di divertirsi è una donna " emancipata " lo stesso si può dire di una russa o di una italiana per esempio.

se parliamo poi di professioniste o altro non credo proprio che quelle siano state influenzate dalla religione anzi ma dal dio denaro capitalista

tornerei però a parlare per una volta di misticismo , fede o assenza e mistero legate ad esperienze dirette o sensazioni

Jena Plissken ha scritto:

est_rane0 ha scritto:io invece la metto su un piano differente e dico che la religione meglio attecchisce nelle popolazioni dove vi e' un substrato mentale incline alla pazzia. I musulmani sono l'esempio per eccellenza, ma non mi stupisco neanche della Polonia a giudicare da quanto sono spostate di cervello le donne di questo paese, e che dire di Russia e paesi ortodossi limitrofi? sappiamo bene della dissolutezza delle loro donne e uomini anche...come dire...infarcire loro il cervello di religione e' facile, sono inclini all'insanita' mentale

beh devo fare un distinguo non puoi considerare le polacche che conosci nei "localacci " di Varsavia o altre città come rappresentative della società polacca , non è che devi sempre metterla sul piano della nightlife o delle vent' enni magari immature ( quante ce ne sono anche in italia o altrove ) o quasi che conosci in discoteca

Per la Russia non credo che conti molto la religione ma la " cultura " o assenza, visto che paradossalmente la religione volente o nolente è stata spesso "assente " , sull' islam quello non moderato ovviamente non si tratta di pazzia ma di ignoranza e fanatismo creato e voluto ad arte per mantenere il potere, anche sulla dissolutezza andrei cauto nel dare giudizi morali, nel senso che se una " svedese " o " finlandese " o un " inglese " decide di giustamente di divertirsi è una donna " emancipata " lo stesso si può dire di una russa o di una italiana per esempio.

se parliamo poi di professioniste o altro non credo proprio che quelle siano state influenzate dalla religione anzi ma dal dio denaro capitalista

tornerei però a parlare per una volta di misticismo , fede o assenza e mistero legate ad esperienze dirette o sensazioni

Vedi, io ormai a Varsavia conosco un mare di persone che frequento in contesti non legali ai localacci come li chiami tu, e normali non mi sembrano comunque. Certi tratti li percepisco anche in queste persone, e per me si tratta di una tendenza, che come tale non si applica certamente a tutti indistintamente ma che con varie sfumature e gradazioni forse invece e' presente in tutti. Non so se siano geni, cultura o societa', e certamente anche le persone conosciute nei "localacci", che ritengo invece uno spaccato sincero della societa' perche' non si tratta di locali di plastica o non soltanto di quelli, hanno uno spettro di eta' che non si limita alle 20nni. Non sono normali da queste parti, l'errore lo fa chi come te pensa che una osservazione non si possa applicare alla massa in quanto generalizzazione.
Qui le persone son diverse, o al piu' se non lo fossero significherebbe che non conosco gli Italiani, cosa probabile, ma quel che vedo dei Polacchi e' esperienza fresca e dopo quasi un anno di riffa e di raffa trascorso in Polonia ritengo di avere anche un campione di persone e situazioni sufficientemente rappresentativo da un punto di vista statistico. Poi la mia forse sara' pure attenzione selettiva, e notero' forse solo le cose strane, ma anche i miei ormai amici italiani da queste parti che ci sia qualcosa di strano lo hanno notato pure loro

Leia74 ha scritto:Secondo me da un lato nelle societa' piu' "consumistiche" la religione perde di seguaci, a prescindere se sia cristiana o altro. Per cui nei paesi ancora poco toccati dalla eccessiva ricchezza come l'est Europa i giovani sono ancora coinvolti.
Dall'altro i riti ortodossi sono probabilmente piu' suggestivi dei nostri (almeno ai nostri occhi), a me ad esempio fanno impazzire (in senso positivo) le chiese tutte completamente affrescate senza uno spazio bianco alle pareti, e questo si ritrova quasi solo nelle chiese ortodosse. Il loro e' un rituale piu' antico, meno modernizzato, col prete rivolto ancora all'altare e non ai fedeli, con le donne che mettono ancora il fazzoletto in testa, con l'incenso sparso in ogni cerimonia (e non solo a Pasqua come da noi), la messa dura tipo 2 ore, i canti sono di tipo gregoriano (credo), insomma tutto contribuisce a dare un senso di maggior misticismo. Le nostre messe invece sono molto piu' "allegre" e piu' aperte, con canti moderni e chitarre. Tutto qui

Io la penso esattamente come Leila, anche l'Europa Occidentale prima dell'avvento dei riti consumistici era parecchio religiosa.
Come non notare le tantissime chiese sparse ovunque anche nei più piccoli paesini.

la religiosita' marcata nell'europa orientale ( ortodossia cristiana ) e' solo minimamente dovuta ai trascorsi passati comunisti di quei paesi. Serbia, Grecia sono fortemente religiosi da sempre. Il fatto che la religiosita' cristiana attecchisca facilmente sulle popolazioni slave ed altre e' vero in alcuni casi ma falsissimo in altri. Spesso infatti si riscontrano tra le popolazioni ancora dei residui dei riti pagani adattati al cristianesimo o al musulmanesimo. Il fascino dell'ortodossia sta nell'arcaicita' dei suoi riti, nelle sue forme rimaste come al medioevo. la chiesa cattolica si e' invece evoluta, forse anche annaquata, forse portata via da una vita moderna troppo veloce nei paesi occidentali.
Fortunatamente questa "evoluzione" cattolica si e' portata via anche tanti fondamentalismi. Tuttavia laddove la religione cattolica stessa si sente "minacciata" nella sua autorita', cioe' dove e' a stretto contatto con altre religioni ( pensiamo al Libano, o alla Bosnia croata, ecc. ) esistono ancora tanti fondametalisti cattolici.
Anche la Polonia e' "fondamentalista" cattolica, anche se fondamentalista nella Polonia moderna e' una parola troppo pesante. Il cattolicesimo per la Polonia rappresenta anche un simbolo di unita' nazionale, schiacciata dalla Russia ortodossa e la Germania luterana del nord; questo simbolo valeva ieri (sia quando i Polacchi dominavano e sia quando erano dominati ) sia oggi...e' un elemento di distinzione.ù
In italia oggi il cattolicesimo non e' visto come elemnto di distinzione ed unita' nazionale, lo e' solo quando sbarcano gli immigrati a lampedusa oppure dei militari vengono uccisi in Afghanistan. Del resto un italiano non puo' distinguersi da un francese, un austriaco, uno sloveno per mezzo della religioni....le confessioni "estranee" sono lontane dalle frontiere nazionali.
Per la Grecia, questa questione sussiste. La Grecia rappresenta la chiesa ortodossa e la chiesa ortodossa rappresenta la Grecia. Se non sei ortodosso non sei greco....e pazienza per i greci musulmani della tracia o dell'epiro....sono βαρβαροι....barbari, dei turchi mezzosangue. Il presidente del consiglio greco, come avete visto poche settimane fa, quando entra in carica giura lui e tutti i ministri sulla bibbia alla presenza del patriarca. per la Grecia i nemici sono sempre alla porte albanesi, turchi, ecc.
La chiesa ortodossa e' spesso fomentatrice di discordie perche' appunto a contatto con altri grandi "concorrenti"....spesso ha paura di perdere terreno nelle nazioni, fedeli e potere....se al suo posto si trovasse la chiesa cattolica, questa farebbe lo stesso....con i preti a parlar male delle altre confessioni....analogamente i rabbini o altri..
Il cambiamento degli stili di vita in occidente ha influito sulla vita religiosa in peso uguale....con gli anni il fervore religioso e' un po' scemato...

A me è capitato di essere in Svezia per un corso, un giorno eravamo al mureo di arte moderna dove c'è una specie di "scuola di preparazione all'arte" per i bambini che hanno i genitori che vogliono guiardarsi in pace il museo.
Le educatrici, con materiale didattico ad hoc spiegano ai pargoli i temi più ricorrenti nell'arte: la morte il sesso e so on
Ma proprio questo tema, e la visione del sopracitato materiale didattico fa saltare i nervi a una tipa greca e poi anche all'altra, sempre greca: si alzano, cominciano a dire che quella è pornografia, che non è cutura, che non possono permettersi di spiegare cert cose a dei bambini ecc... Le due educatrici sono abbastanza turbate ma tanto ormai l'attenzione è tutta su queste due tipe che urlano come ossesse nell'atrio del museo
Io ho una mia idea su tutte le religioni: beato chi ci crede ma per me sono sempre strumento di divisione.

cametauval ha scritto:A me è capitato di essere in Svezia per un corso, un giorno eravamo al mureo di arte moderna dove c'è una specie di "scuola di preparazione all'arte" per i bambini che hanno i genitori che vogliono guiardarsi in pace il museo.
Le educatrici, con materiale didattico ad hoc spiegano ai pargoli i temi più ricorrenti nell'arte: la morte il sesso e so on
Ma proprio questo tema, e la visione del sopracitato materiale didattico fa saltare i nervi a una tipa greca e poi anche all'altra, sempre greca: si alzano, cominciano a dire che quella è pornografia, che non è cutura, che non possono permettersi di spiegare cert cose a dei bambini ecc... Le due educatrici sono abbastanza turbate ma tanto ormai l'attenzione è tutta su queste due tipe che urlano come ossesse nell'atrio del museo
Io ho una mia idea su tutte le religioni: beato chi ci crede ma per me sono sempre strumento di divisione.

Hai citato un interessantissimo esempio. Eppure svezia e grecia non sono due mondi cosi' inconciliabili....moltissimi greci abitano in Svezia ed alcuni, seppur non troppi, matrimoni misti.
Pensa che storicamente parlando, i vichinghi erano la guardia pretoriana dell'imperatore bizantino....stavano sempre buttati a Costantinopoli
E poi va analizzato che la Grecia ha un'impostazione ortodossa che porta ad una visione conservativa....ma tante liberta' dei costumi stanno appena nascoste dietro la facciata perbenista....non si puo' parlare di sesso, omosessualita' ecc. ma la "paganita'" greca esiste ancora...e' appena dietro la porta....riviste porno dappertttutto, bordelli e prostituzione sono visibili e tollerati anche nel centro di Atene...cos' come la grande quantita' di coppie omosessuali in giro a Psiri o Gazi....non si puo' dire....ma si puo' fare