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Leggendo furtivamente un passo di un vecchio libro degli anni '70 ho appreso come fosse cosa diffusissima ma segreta lo scambio tra detenuti politici rinchiusi nella DDR e prodotti alimentari o altri generi di necessità da parte della RDT o di paesi del blocco "ovest".

Leggendo tempo fa anche di aiuti monetari che il Vaticano inviava a Solidarnosc in Polonia per finanziare la lotta.

Sapendo delle nubi intorno al personaggio monsignor Paul Marcinkus, americano-lituano in Vaticano al centro di numerose vicende ambigue e, per volontà o per forza, stretto collaboratore di Giovanni Paolo II (universalmente dai media riconosciuto come l’uomo che ha sconfitto il patto di Varsavia).

Considerando che in contemporanea sono saltati il blocco comunista e vari equilibri mondiali come in Italia la cosiddetta “1° Repubblica”.

Notando che praticamente il giorno dopo le proclamazioni d’indipendenza dei vari stati dell’ “est” già aprivano sedi di banche straniere e aziende multinazionali.

Mi chiedo e vi chiedo?
Siamo stati vittime di una sorta di farsa clamorosa?

Spero che la mia teoria “negazionista” non abbia mai ragion d’essere…

Quella del Vaticano in supporto politico finanziario e' una verita'...quella degli aiuti alimentari per me e' una grossa panzana.....

che cosa vorresti sostenere?

la geopolitica e' la lotta per l'accaparramento non delle risorse ma del controllo delle risorse, e' chiaro che tolta l'influenza sovietica se ne stabilisce un'altra, quella del sistema vincente...ed ecco arrivare le banche occidentali a colonizzare un sistema che dovrà per forza avere bisogno di loro.

geom.Calboni ha scritto:Leggendo furtivamente un passo di un vecchio libro degli anni '70 ho appreso come fosse cosa diffusissima ma segreta lo scambio tra detenuti politici rinchiusi nella DDR e prodotti alimentari o altri generi di necessità da parte della RDT o di paesi del blocco "ovest".

Leggendo tempo fa anche di aiuti monetari che il Vaticano inviava a Solidarnosc in Polonia per finanziare la lotta.

Sapendo delle nubi intorno al personaggio monsignor Paul Marcinkus, americano-lituano in Vaticano al centro di numerose vicende ambigue e, per volontà o per forza, stretto collaboratore di Giovanni Paolo II (universalmente dai media riconosciuto come l’uomo che ha sconfitto il patto di Varsavia).

Considerando che in contemporanea sono saltati il blocco comunista e vari equilibri mondiali come in Italia la cosiddetta “1° Repubblica”.

Notando che praticamente il giorno dopo le proclamazioni d’indipendenza dei vari stati dell’ “est” già aprivano sedi di banche straniere e aziende multinazionali.

Mi chiedo e vi chiedo?
Siamo stati vittime di una sorta di farsa clamorosa?

Spero che la mia teoria “negazionista” non abbia mai ragion d’essere…

1- scambio detenuti: esiste da sempre, probabile ci fosse anche allora
2- scambio merci, mercato nero, contabbando....
3- soldi a Solidarnosc sicuro, Giovanni Paolo II, per me, un personaggio molto abile e molto "mediatico"
4- Marcinkus: no comment
5- L'URSS non è caduta in una notte ma ci sono state fasi.
6- Italia: la fine della 1 rep con tutto questo non c'entra niente.
7- Cosa intendi per "Siamo stati vittime di una sorta di farsa clamorosa?" non capisco

cametauval ha scritto:6- Italia: la fine della 1 rep con tutto questo non c'entra niente.

Dissento su questo la corruzione in Italia c'è sempre stata e lo sapevano tutti magistrati compresi l' alternativa alla Dc e al pentapartito era il Pci e solo dopo la caduta del muro di Berlino e allo sgretolarsi dell' influenza e del ruolo del partito ( di primo piano nei rapporti con l' Unione sovietica ) in Italia si è potuto spazzare via una classe dirigente salvo eccezioni incapace e ladra ( per altro sostituita in maniera ben peggiore ) che comunque è stata una delle cause originali dello sfacelo attuale.

Tangentopoli e la fine della prima repubblica sono inevitabilmente legati a ciò che è successo ad est se paradossalmente il muro fosse caduto 10 anni dopo ci saremmo tenuti Craxi e company ancora per un po'

per ricollegarmi al discorso del Geo ho letto che il primo mcdonald's dietro la cortina di ferro è stato aperto a Budapest April 13, 1988, preceduta dalla Yugoslavia March 24, 1988 ben prima della caduta del muro, una data in fondo "simbolica " le cose con i confini ungheresi " aperti " erano già in divenire da un po'

Jena Plissken ha scritto:

cametauval ha scritto:6- Italia: la fine della 1 rep con tutto questo non c'entra niente.

Dissento su questo la corruzione in Italia c'è sempre stata e lo sapevano tutti magistrati compresi l' alternativa alla Dc e al pentapartito era il Pci e solo dopo la caduta del muro di Berlino e allo sgretolarsi dell' influenza e del ruolo del partito ( di primo piano nei rapporti con l' Unione sovietica ) in Italia si è potuto spazzare via una classe dirigente salvo eccezioni incapace e ladra ( per altro sostituita in maniera ben peggiore ) che comunque è stata una delle cause originali dello sfacelo attuale.

Tangentopoli e la fine della prima repubblica sono inevitabilmente legati a ciò che è successo ad est se paradossalmente il muro fosse caduto 10 anni dopo ci saremmo tenuti Craxi e company ancora per un po'

per ricollegarmi al discorso del Geo ho letto che il primo mcdonald's dietro la cortina di ferro è stato aperto a Budapest April 13, 1988, preceduta dalla Yugoslavia March 24, 1988 ben prima della caduta del muro, una data in fondo "simbolica " le cose con i confini ungheresi " aperti " erano già in divenire da un po'

confermo

Voi dimenticate Maastricht e tangentopoli

cametauval ha scritto:Voi dimenticate Maastricht e tangentopoli

cioè ? argomenta

credo che ti riferisci al fatto che una decina di giorni dopo la ratifica del trattato iniziò tangentopoli, ma i negoziati andavano avanti da un bel po' di tempo dopo la riunificazione della Germania

Tangentopoli è stata scatenata da alcuni equilibri che si sono rotti. Da allora niente più terrorismo interno (salvo criminali imitazioni), i partiti politici non esistono praticamente più ed i personaggi al potere dal dopoguerra sono caduti ad effetto domino in men che non si dica.
Non ditemi che non c'entra con la dissoluzione del Patto.

Penso che ad un certo momento qualcosa o qualconu ha deciso: "basta" e tutto è crollato. Alla stegua di Moggiopoli

Marcinkus americano-lituano mi sa troppo di essere l'uomo giusto al posto giusto (il Vaticano).

Le banche, i mcdonalds, la coca-cola, etc. certamente non hanno lasciato perdere un secondo per entrare in quei mercati ma...praticamente erano già là, neanche i tempi logistici-organizzativi sono trascorsi che già avevano aperto sedi in centro città.

Magari la dissoluta dissoluzione (mi si lasci passare il gioco di parole ) è avvenuta proprio con capitali esteri che premevano in maniera sfondamentale (mi si passi anche questo termine ) in barba agli ideali filosofici-politici.

L'argomento che ho lanciato è chiaramente provocatorio per solleticare voi forumisti menti fini e di cui apprezzo i ragionamenti giusti o sbagliati che possano essere. E' un modo per discutere su un argomento che mi ha sempre interessato ma con ampi spazi bui.

geom.Calboni ha scritto:Tangentopoli è stata scatenata da alcuni equilibri che si sono rotti. Da allora niente più terrorismo interno (salvo criminali imitazioni), i partiti politici non esistono praticamente più ed i personaggi al potere dal dopoguerra sono caduti ad effetto domino in men che non si dica.
Non ditemi che non c'entra con la dissoluzione del Patto.

E' la diretta conseguenza credo ci siano pochi dubbi, poi sono venuti lo scioglimento del Pci il 3/2/1991 , tangentopoli, la stagione delle bombe sui giudici e della trattativa credo poco presunta tra stato e mafia etc etc poi la discesa in campo etc etc

geom.Calboni ha scritto:Tangentopoli è stata scatenata da alcuni equilibri che si sono rotti. Da allora niente più terrorismo interno (salvo criminali imitazioni), i partiti politici non esistono praticamente più ed i personaggi al potere dal dopoguerra sono caduti ad effetto domino in men che non si dica.
Non ditemi che non c'entra con la dissoluzione del Patto.

Penso che ad un certo momento qualcosa o qualconu ha deciso: "basta" e tutto è crollato. Alla stegua di Moggiopoli

Marcinkus americano-lituano mi sa troppo di essere l'uomo giusto al posto giusto (il Vaticano).

Le banche, i mcdonalds, la coca-cola, etc. certamente non hanno lasciato perdere un secondo per entrare in quei mercati ma...praticamente erano già là, neanche i tempi logistici-organizzativi sono trascorsi che già avevano aperto sedi in centro città.

Magari la dissoluta dissoluzione (mi si lasci passare il gioco di parole ) è avvenuta proprio con capitali esteri che premevano in maniera sfondamentale (mi si passi anche questo termine ) in barba agli ideali filosofici-politici.

L'argomento che ho lanciato è chiaramente provocatorio per solleticare voi forumisti menti fini e di cui apprezzo i ragionamenti giusti o sbagliati che possano essere. E' un modo per discutere su un argomento che mi ha sempre interessato ma con ampi spazi bui.

sì ma non vorrei che si cadesse nella fantapolitica. Si può ragionare ma servono fatti concreti, appurati. Anche a me nessuno toglie dalla testa che Moro e Palme siano morti collegate ma non ho prove resta fantapolitica e probabilemte lo resterà sempre.
La mente fine serve a poco se non si ha un quadro chiaro dei fatti. Con il trattato di M. l'It si trova in una situazione per certi versi simile ad oggi, deve frenare l'inflazione e per questo noi veniamo impoveriti. Ovvio che uno si incazza, come diceva Il Machiavalli, quando gli tocchi il money. Come adesso, la classe politica diventa una nemica e i magistrati vengono applauditi per le strade. Ma il loro "potere" così modesto che, infatti, non cambierà niente. I partiti cascano in seguito alle inchieste: in quel momento erano sputtanati almeno DC, PLI E PSI, non c'è una ragionevole trame esterna.
Invece lo il passaggio al PDS è collegato, ovviamente alla caduta dell'URSS. Chiamarsi PCI non era più sensato.

Marcinkus, il Papa e i soldi all'est ... questa sì che è un'altra storia...

Jena Plissken ha scritto:

geom.Calboni ha scritto:Tangentopoli è stata scatenata da alcuni equilibri che si sono rotti. Da allora niente più terrorismo interno (salvo criminali imitazioni), i partiti politici non esistono praticamente più ed i personaggi al potere dal dopoguerra sono caduti ad effetto domino in men che non si dica.
Non ditemi che non c'entra con la dissoluzione del Patto.

E' la diretta conseguenza credo ci siano pochi dubbi, poi sono venuti lo scioglimento del Pci il 3/2/1991 , tangentopoli, la stagione delle bombe sui giudici e della trattativa credo poco presunta tra stato e mafia etc etc poi la discesa in campo etc etc

Il terrorismo interno era già finito da un pezzo. Le stragi sono di fine anni 70, inizio anni 80. Quelle degli anni 90, da attribuirsi alla mafia (pare) legate a Firenze, Milano e Roma, sono episodi singoli non legati a matrici politiche. Episodi a sé, che non fanno epoca per numero e considerazioni socio-politiche. Legare avvenimenti accaduti negli 70, inizi anni 80, alla caduta del muro (1989) o, peggio ancora, a Tangentopoli (92) mi pare un po' azzardato.

Lebowski ha scritto:

Jena Plissken ha scritto:

geom.Calboni ha scritto:Tangentopoli è stata scatenata da alcuni equilibri che si sono rotti. Da allora niente più terrorismo interno (salvo criminali imitazioni), i partiti politici non esistono praticamente più ed i personaggi al potere dal dopoguerra sono caduti ad effetto domino in men che non si dica.
Non ditemi che non c'entra con la dissoluzione del Patto.

E' la diretta conseguenza credo ci siano pochi dubbi, poi sono venuti lo scioglimento del Pci il 3/2/1991 , tangentopoli, la stagione delle bombe sui giudici e della trattativa credo poco presunta tra stato e mafia etc etc poi la discesa in campo etc etc

Il terrorismo interno era già finito da un pezzo. Le stragi sono di fine anni 70, inizio anni 80. Quelle degli anni 90, da attribuirsi alla mafia (pare) legate a Firenze, Milano e Roma, sono episodi singoli non legati a matrici politiche. Episodi a sé, che non fanno epoca per numero e considerazioni socio-politiche. Legare avvenimenti accaduti negli 70, inizi anni 80, alla caduta del muro (1989) o, peggio ancora, a Tangentopoli (92) mi pare un po' azzardato.

Su questo concordo

Lebowski ha scritto:. Legare avvenimenti accaduti negli 70, inizi anni 80, alla caduta del muro (1989)

Io lego la fine di questi

geom.Calboni ha scritto:

Lebowski ha scritto:. Legare avvenimenti accaduti negli 70, inizi anni 80, alla caduta del muro (1989)

Io lego la fine di questi

era cambiata la società, era cambiato tutto, in realtà. Una persona informata sui fatti (direttamente coinvolta, diciamo..) una volta mi ha detto che la strategia della tensione ha generato l'indivisualismo dell'epoca successiva.

cametauval ha scritto:

geom.Calboni ha scritto:

Lebowski ha scritto:. Legare avvenimenti accaduti negli 70, inizi anni 80, alla caduta del muro (1989)

Io lego la fine di questi

era cambiata la società, era cambiato tutto, in realtà. Una persona informata sui fatti (direttamente coinvolta, diciamo..) una volta mi ha detto che la strategia della tensione ha generato l'indivisualismo dell'epoca successiva.

Credo sia corretto, comunque si il discorso del Geometra mischia un po di cose di periodi di differenti , che possono essere collegate alla lontana , la guerra fredda combattuta in Italia nel sottobosco e nel pubblico mirava a mantenere lo status quo in cui tutti rubavano alla stra grande, ovviamente la strategia della tensione antifascista e anticomunista, impedì ogni cambiamento , visto che comunque il Pci era forte, ma le eversioni violente allontanavano l' elettore medio con la " paura " dal cambiamento politico, insomma questo a grandi linee per quelle due parole che si possono scrivere su un forum di quello che si sa del periodo ( bisognerebbe togliere la scatola nera a molti protagonisti del periodo e alcuni son già morti ).

Indubbio tutto è collegato dalla perdita della guerra , alle nostre alleanze successive , a Yalta e ha influito nella vita repubblicana fino all' 89 , poi si sono aperti altri scenari.

Si ma Maastricht era inevitabile ( da soli dove andavamo ? ) e già in cantiere o in procinto di essere da anni il problema dell' Italia è che ha vissuto al di la delle proprie possibilità nel menefreghismo più totale, veleggiando tra corruzione , mafie varie , nessun senso dello stato , evasione, tirando a campare, lobby, finto liberismo, assistenzialismo , accettando come prezzo tutto prima anche le bombe sui treni, tanto lavoro ce n'era per tutti o quasi chi voleva lavorare, e il potere di acquisto anche degli operai non era da buttare almeno fino a fine anni 80.
La caduta del muro, la delocalizzazione di aziende nell' est e non solo , l' informatizzazione e la tecnologia e tanti altri fattori , quali l' ingressi di nuove potenze quali la Cina, hanno cambiato il mondo e noi per 20 anni siamo stati impantanati nel berlusconismo quando già in ritardo in tutto infrastrutture, modernizzazione del paese, turismo, competitività sulla qualità e non sulla quantità e ragionando ancora per vecchi schemi, era inevitabile ora ne paghiamo il prezzo e non finisce qui

ma penso che la tua ipotesi, Geo, sia un pò azzardata..

Per quanto riguada le multinazionali/banche.. penso che sapesserò già prima della caduta e del fallimento delle politiche di sinistra nell'Est Europa.. e che quindi si siano preparati bene per un ingresso tempestivo.

Da qui, ad azzardare che era tutto studiato a tavolino.. la vedo un pò dura

Nei primi mesi del 1990 l'Ikea era già a Berlino est.
Mentre gli abitanti dell'est sfondavano verso occidente, in quelle stesse ore Coca-Cola, Raffahausen Bank, Ikea, Burger King, etc. risalivano la corrente umana come i salmoni al contrario e si installavano in oriente.
O forse erano già lì ed i cancelli sono stati aperti grazie ai loro soldi.

Continuo con la "tesi provacatrice"

geom.Calboni ha scritto:Nei primi mesi del 1990 l'Ikea era già a Berlino est.
Mentre gli abitanti dell'est sfondavano verso occidente, in quelle stesse ore Coca-Cola, Raffahausen Bank, Ikea, Burger King, etc. risalivano la corrente umana come i salmoni al contrario e si installavano in oriente.
O forse erano già lì ed i cancelli sono stati aperti grazie ai loro soldi.

Continuo con la "tesi provacatrice"

Ripeto, l'est non è caduto in una notte. Dal 1986 c'erano forti segnali di apertura che io, con le competeze fresche di lezioni uni non ho esitato a leggere come: è imbarazzante dirlo ma noi... siamo alla frutta, apertura?
Il colpo di stato, come ho già detto, ha fatto cambiare la rotta: da riforme calibrate alla corsa al far east, i risultati li conosciamo.

Da qualche tempo ho "scoperto" che la Pepsi era diffusa in Unione Sovietica. Forse l'unico prodotto "alimentare" "capitalista" che era fabbricato (ogni stato la produce in modo differenziato come si sa), distribuito e venduto regolarmente. Le bottigliette d'epoca sono da collezione oramai.
Questa unica concessione al capitalismo è davvero particolare. Perchè proprio la Pepsi?
Come d'altronde...perchè proprio la Fiat?, Riferendomi all'altra grande industria "capitalista" presente in Urss
La risposta può essere scontata, soldi (ed intrecci politici per quel che riguarda la Fiat) ma appare ancora più bizzare se si pensa che la Pepsi dovrebbe essere uno dei maggiori finanziatori dei vari governi americani.