ViaggiatorIndipendenti.it

Darietto ha scritto:Non è che mi son dimenticato di rispondervi (o non l'ho scordato di proposito? ) è solo che sono stato incasinatissimo tra ieri ed oggi. Domani o domenica vi prometto una ampia disamina su quello che vedo ogni giorno qui (oltre al fiume ed il Gorki Park sorseggiando una birra dal "balcone" di casa)

Geometra, fa' qualcosa, l'imputato è reticente!

A me quello che dispiace è che siano "finali"

cametauval ha scritto:A me quello che dispiace è che siano "finali"

Non è ancora detto, per questo ho messo il punto interrogativo

Sarà in giro in qualche cittadina... attendiamo comunque lumi da parte sua...

Sinceramente ero molto in dubbio se rispondere o no. Mettiamola in questo modo, che volete sapere di particolare? perchè altrimenti ce ne sarebbero davvero troppe da dire (aspetto lavorativo a parte, è l'unica cosa interessante)

darietto ha scritto:Sinceramente ero molto in dubbio se rispondere o no. Mettiamola in questo modo, che volete sapere di particolare? perchè altrimenti ce ne sarebbero davvero troppe da dire (aspetto lavorativo a parte, è l'unica cosa interessante)

flyingsoul ha scritto:Visto che ormai siamo OT....A me invece interessa ciò che hai trovato e perché è così negativo, ma soprattutto in relazione a cosa? Se hai voglia, mettimi a confronto i due popoli perché è questo che per me fa la differenza tra un posto e l'altro

Flying, molto semplicemente,

Perchè stare a vivere in un paese dove non ti vogliono? E dove fanno di tutto per fartelo capire?

Perchè stare in un posto dove l'acqua costa 1 euro a bottiglia, il vino minimo 30 e spendi il doppio (almeno) per avere lo stile di vita che avevi in Italia? Perchè non è per fare i fighetti ma sotto certe cifre non puoi spendere e se scendi di livello rischi di trovare roba scaduta/disgustosa/a volte addirittura nociva per la salute?

Perchè vivere in un posto dove le qualità delle persone si basano (al 90%) solo ed esclusivamente sul guadagno? Dove il materialismo è esasperato, la falsità normale e tutto è misurato in base ai soldi?

Perchè vivere in un posto in cui, a meno di non abitare in centro (intendo fino al terzo ring o pochissime altre zone - e spendere una follia),rischi di fare "brutti incontri", specialmente di sera?

Perchè vivere in un posto in cui la meritocrazia è meno di zero, dove corrompendo/pagando puoi fare tutto, dove persino in ospedale ti chiedono le mazzette?

E potrei proseguire molto oltre...

darietto ha scritto:Flying, molto semplicemente,

Perchè stare a vivere in un paese dove non ti vogliono? E dove fanno di tutto per fartelo capire?

Perchè stare in un posto dove l'acqua costa 1 euro a bottiglia, il vino minimo 30 e spendi il doppio (almeno) per avere lo stile di vita che avevi in Italia? Perchè non è per fare i fighetti ma sotto certe cifre non puoi spendere e se scendi di livello rischi di trovare roba scaduta/disgustosa/a volte addirittura nociva per la salute?

Perchè vivere in un posto dove le qualità delle persone si basano (al 90%) solo ed esclusivamente sul guadagno? Dove il materialismo è esasperato, la falsità normale e tutto è misurato in base ai soldi?

Perchè vivere in un posto in cui, a meno di non abitare in centro (intendo fino al terzo ring o pochissime altre zone - e spendere una follia),rischi di fare "brutti incontri", specialmente di sera?

Perchè vivere in un posto in cui la meritocrazia è meno di zero, dove corrompendo/pagando puoi fare tutto, dove persino in ospedale ti chiedono le mazzette?

E potrei proseguire molto oltre...

Non so, per esempio perché quello che ti dicono equivale a ciò che pensano? Perché se ti danno la parola nella stragrande maggioranza dei casi la mantengono? perché se riesci, e so che non è facile, a stringere una relazione con un autoctono hai trovato un VERO amico? Forse perché la gente povera ha un grandissimo cuore al contrario di quelli di fascia medio alta mentre in italia fanno schifo dall'ultimo dei pezzenti al primo dei furbetti? Che faccio, proseguo?

mi sa comunque che tu hai idealizzato la Russia Flying poi come ogni storia quella di Dario fa storia a se, sarebbe interessante coinvolgere Latvia che ci ha vissuto recentemente

Jena Plissken ha scritto:mi sa comunque che tu hai idealizzato la Russia Flying poi come ogni storia quella di Dario fa storia a se, sarebbe interessante coinvolgere Latvia che ci ha vissuto recentemente

Io parlo per esperienza personale. Uno dei miei più cari amici è russo e, anche se non fa altro che parlarmi male del suo paese (ora vive in italia) io continuo a pensare che sotto l'aspetto umano, almeno secondo le mie esigenze, sia meglio dell'italia.

flyingsoul ha scritto:Non so, per esempio perché quello che ti dicono equivale a ciò che pensano? Perché se ti danno la parola nella stragrande maggioranza dei casi la mantengono? perché se riesci, e so che non è facile, a stringere una relazione con un autoctono hai trovato un VERO amico? Forse perché la gente povera ha un grandissimo cuore al contrario di quelli di fascia medio alta mentre in italia fanno schifo dall'ultimo dei pezzenti al primo dei furbetti? Che faccio, proseguo?

Sorry ma mi faccio una crassa risata.... La parola data vale meno di zero, lascia stare va'... Quanto al parlare direttamente, avrei molte riserve.
Che c'entra la ricchezza in questo discorso? Secondo me, come ha detto Jena, hai idealizzato questo posto

ps: l'unico motivo per cui rimarrei qui è prendere davvero tanti soldi. Ma davvero tanti, tanti, tanti.

flyingsoul ha scritto:

Jena Plissken ha scritto:mi sa comunque che tu hai idealizzato la Russia Flying poi come ogni storia quella di Dario fa storia a se, sarebbe interessante coinvolgere Latvia che ci ha vissuto recentemente

Io parlo per esperienza personale. Uno dei miei più cari amici è russo e, anche se non fa altro che parlarmi male del suo paese (ora vive in italia) io continuo a pensare che sotto l'aspetto umano, almeno secondo le mie esigenze, sia meglio dell'italia.

Cito il commento scritto da un expat su un gruppo Facebook al quale mi hanno aggiunto (e non so come si faccia a cancellarsi...)
Mosca e' una citta' che piace sopratutto ai nuovi arrivati, per un primo periodo puo' essere graziosa e divertente sopratutto se si ha un lavoro dove tutto procede abbastanza facilmente ,credetemi che trascorso il breve periodo di euforia per la vita Moscovita si cominciano ad affrontare i veri problemi di questo paese

darietto ha scritto:

flyingsoul ha scritto:Non so, per esempio perché quello che ti dicono equivale a ciò che pensano? Perché se ti danno la parola nella stragrande maggioranza dei casi la mantengono? perché se riesci, e so che non è facile, a stringere una relazione con un autoctono hai trovato un VERO amico? Forse perché la gente povera ha un grandissimo cuore al contrario di quelli di fascia medio alta mentre in italia fanno schifo dall'ultimo dei pezzenti al primo dei furbetti? Che faccio, proseguo?

Sorry ma mi faccio una crassa risata.... La parola data vale meno di zero, lascia stare va'... Quanto al parlare direttamente, avrei molte riserve.
Che c'entra la ricchezza in questo discorso? Secondo me, come ha detto Jena, hai idealizzato questo posto

ps: l'unico motivo per cui rimarrei qui è prendere davvero tanti soldi. Ma davvero tanti, tanti, tanti.

flyingsoul ha scritto:

Jena Plissken ha scritto:mi sa comunque che tu hai idealizzato la Russia Flying poi come ogni storia quella di Dario fa storia a se, sarebbe interessante coinvolgere Latvia che ci ha vissuto recentemente

Io parlo per esperienza personale. Uno dei miei più cari amici è russo e, anche se non fa altro che parlarmi male del suo paese (ora vive in italia) io continuo a pensare che sotto l'aspetto umano, almeno secondo le mie esigenze, sia meglio dell'italia.

Cito il commento scritto da un expat su un gruppo Facebook al quale mi hanno aggiunto (e non so come si faccia a cancellarsi...)
Mosca e' una citta' che piace sopratutto ai nuovi arrivati, per un primo periodo puo' essere graziosa e divertente sopratutto se si ha un lavoro dove tutto procede abbastanza facilmente ,credetemi che trascorso il breve periodo di euforia per la vita Moscovita si cominciano ad affrontare i veri problemi di questo paese

E già, adesso sta a vedere che quelle centinaia di russi che ho conosciuto fino ad ora sono TUTTE eccezioni, dai. siamo seri. Gli slavi sono famosi per tener fede alla parola data, quanti libri e film sono stati fatti sull'argomento? Non può, e per esperienza personale non è, essere solo un luogo comune. A mosca non ci vivrei, te l'ho già detto, troppo isterica e, a suo modo, occidentale. Poi magari non sarà la russia, sarà l'ucraina o la bielorussia, ma sempre di paesi slavi si tratta

flyingsoul ha scritto:

Jena Plissken ha scritto:mi sa comunque che tu hai idealizzato la Russia Flying poi come ogni storia quella di Dario fa storia a se, sarebbe interessante coinvolgere Latvia che ci ha vissuto recentemente

Io parlo per esperienza personale. Uno dei miei più cari amici è russo e, anche se non fa altro che parlarmi male del suo paese (ora vive in italia) io continuo a pensare che sotto l'aspetto umano, almeno secondo le mie esigenze, sia meglio dell'italia.

una rondine non fa primavera , e anche le fugaci conoscenze in viaggio non sono la vita di tutti i giorni, se il tuo amico parla male del suo paese una ragione ci sarà , la nuova russia non è certo il paese dei balocchi per tutti, a meno che la tua esigenza sia una e su quella ti potrei anche dar ragione pur andando con i piedi di piombo

Sulla parola data non ho esperienze a proposito ma credo nemmeno tu almeno su questioni serie e importanti, la letteratura e il cinema non fanno testo e poi molto di quello che avrei letto si rifarà al vecchio mondo

Più che altro poi se non vivi a Mosca in primis o Peter non è che puoi avere grandi prospettive

Jena Plissken ha scritto:

flyingsoul ha scritto:

Jena Plissken ha scritto:mi sa comunque che tu hai idealizzato la Russia Flying poi come ogni storia quella di Dario fa storia a se, sarebbe interessante coinvolgere Latvia che ci ha vissuto recentemente

Io parlo per esperienza personale. Uno dei miei più cari amici è russo e, anche se non fa altro che parlarmi male del suo paese (ora vive in italia) io continuo a pensare che sotto l'aspetto umano, almeno secondo le mie esigenze, sia meglio dell'italia.

una rondine non fa primavera , e anche le fugaci conoscenze in viaggio non sono la vita di tutti i giorni, se il tuo amico parla male del suo paese una ragione ci sarà , la nuova russia non è certo il paese dei balocchi per tutti, a meno che la tua esigenza sia una e su quella ti potrei anche dar ragione pur andando con i piedi di piombo

Sulla parola data non ho esperienze a proposito ma credo nemmeno tu almeno su questioni serie e importanti, la letteratura e il cinema non fanno testo e poi molto di quello che avrei letto si rifarà al vecchio mondo

Più che altro poi se non vivi a Mosca in primis o Peter non è che puoi avere grandi prospettive

Come sempre jena profetico. Si, hai ragione. Però il punto è che se non provo "sulla mia pelle" come faccio a sapere se la mia esperienza fino ad ora corrisponde alla realtà oppure sono solo stato fortunato? Su questioni realmente importanti, bhò, posso dirti che una ragazza russa che NON conoscevo di persona, mi ha comprato il biglietto del treno da mosca a piter quando ero in italia e gliel'ho pagato una volta giunto a mosca. Quando mi sono perso a mosca in periferia, gli autisti degli autobus, senza parlare una parola di inglese mi hanno riportato a casa della mia host senza nemmeno farmi pagare il biglietto....POsso mica essere così fortunato? Io non credo alla fortuna.

flyingsoul ha scritto:una ragazza russa che NON conoscevo di persona, mi ha comprato il biglietto del treno da mosca a piter quando ero in italia e gliel'ho pagato una volta giunto a mosca. Quando mi sono perso a mosca in periferia, gli autisti degli autobus, senza parlare una parola di inglese mi hanno riportato a casa della mia host senza nemmeno farmi pagare il biglietto....POsso mica essere così fortunato? Io non credo alla fortuna.

Cose simili mi sono successe in mezzo mondo, quindi non significa che gli slavi siano popoli piu' generosi degli altri ma solo che hai incontrato persone buone, e comunque piu' le persone sono povere e piu' sono generose, ovunque nel mondo. Ma allo stesso tempo c'e' anche piu' da "stare attenti". Vai in Medio Oriente o in Africa, troverai lo stesso tipo di ospitalita' e di gentilezza, l'ospite e' sacro, ma troverai anche il pericolo e il risentimento di una parte della popolazione.
Invece nei paesi "ricchi" la gente vive nel suo piccolo mondo e ha quasi paura che lo straniero possa portargli via quello che ha, se si tratta di stranieri percepiti come pericolosi. Se sono turisti, o sono visti come lavoro (da chi lavora nel turismo appunto) oppure non sono interessanti. Se sono "estranei" magari simili a loro, come potrebbe essere un europeo occidentale emigrato in un altro paese europeo occidentale, alla fine secondo me si finisce per venire trattati piu' o meno come gli altri e le uniche differenze le si possono trovare un po' nel carattere delle persone (piu' o meno aperte), nel clima, nel cibo e nei servizi pubblici.

Leia74 ha scritto:

flyingsoul ha scritto:una ragazza russa che NON conoscevo di persona, mi ha comprato il biglietto del treno da mosca a piter quando ero in italia e gliel'ho pagato una volta giunto a mosca. Quando mi sono perso a mosca in periferia, gli autisti degli autobus, senza parlare una parola di inglese mi hanno riportato a casa della mia host senza nemmeno farmi pagare il biglietto....POsso mica essere così fortunato? Io non credo alla fortuna.

Cose simili mi sono successe in mezzo mondo, quindi non significa che gli slavi siano popoli piu' generosi degli altri ma solo che hai incontrato persone buone, e comunque piu' le persone sono povere e piu' sono generose, ovunque nel mondo. Ma allo stesso tempo c'e' anche piu' da "stare attenti". Vai in Medio Oriente o in Africa, troverai lo stesso tipo di ospitalita' e di gentilezza, l'ospite e' sacro, ma troverai anche il pericolo e il risentimento di una parte della popolazione.
Invece nei paesi "ricchi" la gente vive nel suo piccolo mondo e ha quasi paura che lo straniero possa portargli via quello che ha, se si tratta di stranieri percepiti come pericolosi. Se sono turisti, o sono visti come lavoro (da chi lavora nel turismo appunto) oppure non sono interessanti. Se sono "estranei" magari simili a loro, come potrebbe essere un europeo occidentale emigrato in un altro paese europeo occidentale, alla fine secondo me si finisce per venire trattati piu' o meno come gli altri e le uniche differenze le si possono trovare un po' nel carattere delle persone (piu' o meno aperte), nel clima, nel cibo e nei servizi pubblici.

Bhà, io queste situazioni le ho vissute principalmente nei paesi slavi, serbia in primis. Forse la povertà c'entra in qualche modo, ma è proprio la mentalità di base che è diversa.

flyingsoul ha scritto:Come sempre jena profetico. Si, hai ragione. Però il punto è che se non provo "sulla mia pelle" come faccio a sapere se la mia esperienza fino ad ora corrisponde alla realtà oppure sono solo stato fortunato?

Io non mi sono mai schiacciato un dito dentro ad una portiera. Che dici, provo per vedere se è vero che non è "un'esperienza piacevole"? Il ragionamento è lo stesso...

flyingsoul ha scritto:E già, adesso sta a vedere che quelle centinaia di russi che ho conosciuto fino ad ora sono TUTTE eccezioni, dai. siamo seri. Gli slavi sono famosi per tener fede alla parola data, quanti libri e film sono stati fatti sull'argomento? Non può, e per esperienza personale non è, essere solo un luogo comune. A mosca non ci vivrei, te l'ho già detto, troppo isterica e, a suo modo, occidentale. Poi magari non sarà la russia, sarà l'ucraina o la bielorussia, ma sempre di paesi slavi si tratta

Guarda, non c'è assolutamente nessuna cattiveria in quello che sto per scrivere ma... "centinaia di russi?" Suvvia, dai, ma quanto ci sei stato in questo posto? 15 giorni nella tua vita? Un posto lo conosci solo se ci vivi e ti relazioni tutti i giorni con i suoi lati positivi e quelli negativi. Come ti ha scritto Jena, hai avuto qualcosa di "importante" con cui confrontarti davvero per verificare le tue teorie? Di certo non contano le persone conosciute in vacanza o via internet, quella è solo un'idea falsata (in quanto parziale) della realtà.

Leia74 ha scritto:Cose simili mi sono successe in mezzo mondo, quindi non significa che gli slavi siano popoli piu' generosi degli altri ma solo che hai incontrato persone buone, e comunque piu' le persone sono povere e piu' sono generose, ovunque nel mondo. Ma allo stesso tempo c'e' anche piu' da "stare attenti". Vai in Medio Oriente o in Africa, troverai lo stesso tipo di ospitalita' e di gentilezza, l'ospite e' sacro, ma troverai anche il pericolo e il risentimento di una parte della popolazione.
Invece nei paesi "ricchi" la gente vive nel suo piccolo mondo e ha quasi paura che lo straniero possa portargli via quello che ha, se si tratta di stranieri percepiti come pericolosi. Se sono turisti, o sono visti come lavoro (da chi lavora nel turismo appunto) oppure non sono interessanti. Se sono "estranei" magari simili a loro, come potrebbe essere un europeo occidentale emigrato in un altro paese europeo occidentale, alla fine secondo me si finisce per venire trattati piu' o meno come gli altri e le uniche differenze le si possono trovare un po' nel carattere delle persone (piu' o meno aperte), nel clima, nel cibo e nei servizi pubblici.

Uso il tuo discorso per chiarire una cosa... Pericolo e risentimento non è quello che c'è qui in Russia. Forse, e dico forse, solo in Sud Africa qualche anno fa la situazione era simile. Qui alle persone stai generalmente sulle p***e, si sentono generalmente superiori (il nazionalismo è dilagante) e ti sopportano solo le persone delle classi molto elevate abituate a viaggiare ed a essere in contatto con lo straniero, per lavoro o turismo che sia. E' un po' come vivere in un qualche paesino dell'estremo nord Italia, di quelli dove solo ciò che è locale è buono e giusto, tutto il "diverso" invece varia da "strano" e potenzialmente "dannoso" (dannoso non è la parola più giusta comunque il concetto è quello).

darietto ha scritto:

flyingsoul ha scritto:Come sempre jena profetico. Si, hai ragione. Però il punto è che se non provo "sulla mia pelle" come faccio a sapere se la mia esperienza fino ad ora corrisponde alla realtà oppure sono solo stato fortunato?

Io non mi sono mai schiacciato un dito dentro ad una portiera. Che dici, provo per vedere se è vero che non è "un'esperienza piacevole"? Il ragionamento è lo stesso...

E' un ragionamento che non c'entra una benemerita fava e scusa il termine benemerita. Le due cose non posso assolutamente mettersi sullo stesso piano, ci puoi arrivare benissimo anche tu, oltre al fatto che, se proprio volessimo fare l'esperimento, un esperienza "simile" alle dita schiacciate nella porta puoi averla avuta e sai che non c'è assolutamente nulla di positivo, non hai alcuna variabile da verificare, l'opzione è una e una sola, mentre nel caso dell'esperienza di vita le varibili sono molteplici, le esperienze fino ad ora avute con il mondo russo (ma ripeto, lo estendo alle russie) è positivo e stiamo parlando dell'aspetto UMANO, non pratico, quindi ciò mi porta a pensare che anche un esperienza di vita possa essere sulla stessa linea.

darietto ha scritto:Guarda, non c'è assolutamente nessuna cattiveria in quello che sto per scrivere ma... "centinaia di russi?" Suvvia, dai, ma quanto ci sei stato in questo posto? 15 giorni nella tua vita? Un posto lo conosci solo se ci vivi e ti relazioni tutti i giorni con i suoi lati positivi e quelli negativi. Come ti ha scritto Jena, hai avuto qualcosa di "importante" con cui confrontarti davvero per verificare le tue teorie? Di certo non contano le persone conosciute in vacanza o via internet, quella è solo un'idea falsata (in quanto parziale) della realtà.

Parlo di russi conosciuti anche in italia e per centinaia, intendo MOLTI (non una decina comunque) e solo russi, non ucraini o di altre nazionalità slave, ripeto, non credo alla fortuna, se ho avuto questa impressione tendo a credere che in liena di massima sia così in generale e comunque lo faccio con riserbo, altrimenti non chiederei a te che vivi lì. Ma tu sei, come giustamente dice Jena, una, per quanto importante, opinione, non il verbo assoluto.

darietto ha scritto:

Leia74 ha scritto:Cose simili mi sono successe in mezzo mondo, quindi non significa che gli slavi siano popoli piu' generosi degli altri ma solo che hai incontrato persone buone, e comunque piu' le persone sono povere e piu' sono generose, ovunque nel mondo. Ma allo stesso tempo c'e' anche piu' da "stare attenti". Vai in Medio Oriente o in Africa, troverai lo stesso tipo di ospitalita' e di gentilezza, l'ospite e' sacro, ma troverai anche il pericolo e il risentimento di una parte della popolazione.
Invece nei paesi "ricchi" la gente vive nel suo piccolo mondo e ha quasi paura che lo straniero possa portargli via quello che ha, se si tratta di stranieri percepiti come pericolosi. Se sono turisti, o sono visti come lavoro (da chi lavora nel turismo appunto) oppure non sono interessanti. Se sono "estranei" magari simili a loro, come potrebbe essere un europeo occidentale emigrato in un altro paese europeo occidentale, alla fine secondo me si finisce per venire trattati piu' o meno come gli altri e le uniche differenze le si possono trovare un po' nel carattere delle persone (piu' o meno aperte), nel clima, nel cibo e nei servizi pubblici.

Uso il tuo discorso per chiarire una cosa... Pericolo e risentimento non è quello che c'è qui in Russia. Forse, e dico forse, solo in Sud Africa qualche anno fa la situazione era simile. Qui alle persone stai generalmente sulle p***e, si sentono generalmente superiori (il nazionalismo è dilagante) e ti sopportano solo le persone delle classi molto elevate abituate a viaggiare ed a essere in contatto con lo straniero, per lavoro o turismo che sia. E' un po' come vivere in un qualche paesino dell'estremo nord Italia, di quelli dove solo ciò che è locale è buono e giusto, tutto il "diverso" invece varia da "strano" e potenzialmente "dannoso" (dannoso non è la parola più giusta comunque il concetto è quello).

Gli autisti cinquantenni fanno parte delle classi elevate? Bhò, allora davvero non ho capito un cazzo della russia...

Quello che flyngsoul proprio non afferra è che le 100 persone russe con cui ha interagito sono gia l eccezione, in qualsiasi modo si siano comportati. Sono l eccezione perche hanno rapporti con lo straniero. Vivere in mezzo a 10 milioni di persone che con lo straniero non hanno rapporti è molto diverso.

El autista del bus puo essere buono o cattivo ovunque, come dice leia e non conta il reddito di un paese. In new zealand le persone erano piu gentili e cordiali che in siberia, ma mi risulta siano ben piu ricchi. E sn convinto che se vai in nebraska lo siano pure li.