Italia Serbia a Genova - euro 2012 - 12 ottobre

[Jena Plissken]

No Leo l' Italia la tifo anch' io e l' uscita dai mondiali mi è sinceramente dispiaciuta e non c' entra nulla il mio tifo calcistico cioè non anti Lippi come molti

spiegaci meglio Leo il tuo punto di vista, si rifletteva su cosa è successo, come si poteva prevenire e altro però non credo almeno che la mia opinione abbia connotazioni politiche , le critiche che ho mosso sono la considerazione che siamo un paese spesso disorganizzato.

[Lebowski]

Concordo con poco di quanto letto in queste pagine.
Ogni opinione, ovviamente, merita rispetto; ma qui mi pare che l'appartenenza politica confonda un po' le idee.
Sarò bastian contrario, ma credo che sarebbe onesto affrancarsi dal (come sempre inutile, ripetitivo e stumentale) dibattito "politico" interno.
Mia modestissima opinione.

P.S. "sportivo": sono l'unico rimasto a tifare Italia in questo forum, o c'è anche qualcun altro? E pensare che l'Inno di Mameli mi emoziona sempre..

Mi sento chiamato in causa.
Io e Jena avremmo dovuto tifare Serbia, vero. Però hai già dimenticato il famoso thread sui Mondiali? No, io tifo Italia.
Avrei fatto un'eccezione per la Serbia semplicemente perché ci sono stato ad agosto. E perché era già il mio decimo viaggio nei paesi dell'ex Jugoslavia. Per simpatia, tutto qua. Era, diciamo così, una sorta di decimo bollino sulla tessera fedeltà: mi sono guadagnato il tifo per un paese ex jugoslavo.
Del resto, dal punto di vista sportivo, il girone ha già determinato la ns. qualificazione. Eppoi, per una volta che sulla panchina ci sta un mio conterraneo... quasi tifoso del Pergo (oddio, ha le idee un po' confuse dato che simpatizza pure per la Cremonese ), beh, come potrei non tifare la Nazionale?
Era un'eccezione per la Serbia, tutto qua. Ad esempio non la farei mai per la Slovenia, per altri motivi.

Per il resto, no. Non c'entrano nulla le idee politiche nella mia scelta. Anzi, faccio pure coming out: vero, votavo a sinistra. Ma ora sono apolitico, per scelta (ma evitiamo di commentare, altrimenti non si finisce più). Quello che ho messo nei commenti non è in alcun modo legato a convinzioni politiche, proprio perché ora come ora non ne ho. o meglio, penso di averle ma non sono di sinistra, sempre in coming out: voterei grillo, che sarà pure genovese. Ma con i fatti di Genova c'entra poco .

Ciao

[Jena Plissken]

Concordo con Lebowski andare nella curva Serba ( ora sembra una barzelletta magari finivamo anche in tv come infiltrati o fiancheggiatori )tifare o simpatizzare per la Serbia che comunque non è una nazionale proprio da buttare era da parte nostra una simpatica boutade dovuta più che altro all' amore per i Balcani in generale e per la Serbia dove sono stato una marea di volte ( senza comunque dimenticarne luci ed ombre ), probabilmente avrei " simpatizzato " almeno io anche per Bosnia e Macedonia ( Slovenia e Croazia o Montenegro mi stanno meno simpatiche )

per il resto vedere la partita vicino a casa mia dopo anni di assenza dagli stadi sarebbe stato bello peccato che mi sia stato negato resta da decidere perchè : colpa solo di alcuni " ultras " serbi o di chi li ha mandati , colpa di una carenza organizzativa e logistica , tutte e due ? Una risposta dovrà pur esserci

[geom.Calboni]

Preciso anche io
- Sono uno dei pochi rimasti in Italia che tifa per la Nazionale
- Seppur di idee politiche diametralmente opposte ho spezzato una "mezza lancia" a favore degli ultras serbi.
Questo giusto per dire che non sono influenzato poi troppo da idee politiche.
E' pur vero che però...posso essere influenzato da vecchie appartenenze a determinati ambienti ma ora tutto è cambiato, per questo non vado allo stadio e da anni e mi autodefinisco "ultrà dissociato ma non pentito e dormiente dal 2005"

[Leo il Grande I]

No Leo l' Italia la tifo anch' io e l' uscita dai mondiali mi è sinceramente dispiaciuta e non c' entra nulla il mio tifo calcistico cioè non anti Lippi come molti

spiegaci meglio Leo il tuo punto di vista, si rifletteva su cosa è successo, come si poteva prevenire e altro però non credo almeno che la mia opinione abbia connotazioni politiche , le critiche che ho mosso sono la considerazione che siamo un paese spesso disorganizzato.

Credo che, a parti invertite, non avrei letto nulla contro la polizia serba e il ministro serbo, ma soltanto i soliti improperi contro "i soliti italiani che all'estero si fanno riconoscere". Ovviamente non posso avere la controprova di quanto affermo, ma diciamo che mi ci giocherei almeno un testicolo.
I commenti che mi precedono sono, per l'80/90%, indirizzati contro il ministro italiano, anche se, secondo me, nel computo delle responsabilità i sono soggetti principali sono ben altri.
Primi responsabili: gli idioti che hanno creato confusione. Senza di loro è evidente che non staremmo a discutere di sospensioni e danneggiamenti.
Sono cani sciolti? Non sono santi, ne combinano di tutti i colori, ma non credo che a Genova fossero mossi da ripiccucce verso la loro federazione, come vuol farci credere quella pasta d'uomo di Ivan.
La mia sensazione è che qualcuno li ha guidati e messi sotto i riflettori, a ridosso della discussione sull'ingresso della Serbia nell'UE. Corruttori e trafficanti non bramano certo per l'ingresso in Europa, preferiscono l'isolamento e l'assenza di regole.
Non c'entra nulla che gli incidenti sono avvenuti a margine della partita di calcio, anziché di quella di pallavolo. E' una questione di vetrina e di ascolti, mi pare chiaro. Inoltre, i "supporter" del calcio sono i bracci armati sin dall'epoca di Arkan.
Così come non è rilevante che non abbiano combinato nulla nella partita casalinga contro l'Estonia. I disordini dovevano essere causati all'estero, creando paura e grattacapi ai Paesi che devono decidere sul loro ingresso (l'Italia è uno di questi).
Detto ciò, sono tra quelli che non credono sia giusto ingigantire l'accaduto, come invece stampa e tv interna godono a fare. In definitiva, pur nella follia, gli episodi di violenza sono stati limitati.

Secondo responsabile: la federazione serba. La federazione italiana ha venduto loro i biglietti, e loro li hanno a loro volta distribuiti ai tifosi serbi. Possibile che non sappiano a chi li danno in mano? Questa è una colpa enorme. Altro che servizi di intelligence. Il fatto che richiedano di rigiocare la partita è agghiacciante.

Terza responsabile: la polizia serba, anche di frontiera. Loro dovrebbero conoscere prima di chiunque altro chi sono quegli individui, e magari bloccarli.

La Polizia italiana e il Ministero dell'Interno hanno colpa? Forse sì. In casi del genere è difficile non averne. Forse (ma bisognerebbe conoscere bene i fatti) è mancato coordinamento con la polizia internazionale e serba.
Di sicuro la polizia ha fatto bene a non entrare nel settore dei tifosi serbi, aggravando le conseguenze.
I controlli allo stadio potevano essere più accurati, ma questa non è una novità dell'ottobre 2010.
Bisogna però fare i conti con la realtà: servirebbe un esercito per controllare quei gruppi di animali che ogni domenica accedono alle curve (non tutti, ovviamente, lo specifico). E ne servirebbe un altro per impedire che, quando qualcuno di loro viene respinto, o viene sequestrato qualche loro arsenale, si ribellino, scatenando l'inferno. In sostanza, è una questione numerica e di buon senso.
Certo che in altri settori i sequestri sono più rigorosi. Intanto, chi è in buona fede non nasconde gli oggetti (e finisce che ci sequestrano l'ombrellino), e inoltre, il livello collettivo di disciplina, al momento dei controlli, è un pelo migliore.
La tessera del tifoso, probabilmente, può essere considerata un tentativo (in buona fede) del tutto inutile, ma non può farci dimenticare che il problema è quello che succede ogni domenica in conseguenza delle partite di calcio, non i rimedi che si cercano, per quanto inefficaci e maldestri.
Peraltro, non so se è vero, ma m'hanno detto che costa 10 € e dura 10 anni. E' evidente che chi non vuole farla ha dei motivi ben precisi, non certo di privacy.

Lebowsky, dopo avermi chiarito le idee sul bon ton di Maradona - che a invitato i giornalisti (che stavano lavorando) a farsi fare le pompe - dovresti spiegarmi meglio il concetto del "tifo Italia, ma contro la Serbia non l'ho fatto".
Non so, almeno i tifosi della Lazio, quando speravano che l'Inter li battesse, un motivo l'avevano.

[viaggiatoresenzameta]

No Leo l' Italia la tifo anch' io e l' uscita dai mondiali mi è sinceramente dispiaciuta e non c' entra nulla il mio tifo calcistico cioè non anti Lippi come molti

spiegaci meglio Leo il tuo punto di vista, si rifletteva su cosa è successo, come si poteva prevenire e altro però non credo almeno che la mia opinione abbia connotazioni politiche , le critiche che ho mosso sono la considerazione che siamo un paese spesso disorganizzato.

Credo che, a parti invertite, non avrei letto nulla contro la polizia serba e il ministro serbo, ma soltanto i soliti improperi contro "i soliti italiani che all'estero si fanno riconoscere". Ovviamente non posso avere la controprova di quanto affermo, ma diciamo che mi ci giocherei almeno un testicolo.
I commenti che mi precedono sono, per l'80/90%, indirizzati contro il ministro italiano, anche se, secondo me, nel computo delle responsabilità i sono soggetti principali sono ben altri....

Partendo dal presupposto che, ovviamente ci troviamo di fronte a dei "personaggi" poco raccomandabili e visto che hai lanciato il giochino " a parti invertite" (e nel tuo caso ti darei piena ragione) ti chiedo, visto che lasci a margine le colpe di come L'Italia ha gestito la situazione: Ma in un ipotetica partita di calcio INGHILTERRA-SERBIA credi che si sarebbe arrivati alla stessa situazione?!?!
Ovviamente dal mio punto di vista la domanda è puramente retorica...

[Lebowski]

Lebowsky, dopo avermi chiarito le idee sul bon ton di Maradona - che a invitato i giornalisti (che stavano lavorando) a farsi fare le pompe - dovresti spiegarmi meglio il concetto del "tifo Italia, ma contro la Serbia non l'ho fatto".
Non so, almeno i tifosi della Lazio, quando speravano che l'Inter li battesse, un motivo l'avevano.

Maradona non ha bon ton. nello specifico, i giornalisti (e non solo) lo avevano insultato dandogli dell'incompetente (e di peggio). Lui, sul campo, ha preso in mano una situazione da quasi eliminazione portandola a qualificazione (con buona dose di c., te lo concedo). Era un sfogo, di una persona istintiva: una rivincita personale. Volgare, sicuramente. Ma va contestualizzata, quella frase, all'interno del personaggio (se in letteratura leggi una parolaccia scritta da Bukowski fa un effetto marginale. Se l'avesse scritta Manzoni ne farebbe un altro).

Non capisco il nesso con la Serbia, comunque.
Anzi: il nesso c'è. Entrambi mi ispirano simpatia. è per quello che tifo Maradona. Ed è per quello che avrei tifato Serbia.

Quanto al discorso polizia italiana, etc. sottoscrivo il commento di viaggiatoresenzameta. E aggiungo che è giusto così: bisognerebbe imparare a criticare i propri errori, prima di quelli altrui. La partita era in Italia e chi di dovere ha commesso certi errori. A parti invertite avrei criticato prima il comportamento dei tifosi, proprio perché critico i nostri errori prima di quelli altrui.

E ti chiedo:
1) la sicurezza è organizzata in funzione anche dei numeri. Se so che arrivano 10 tifosi ospiti metto in campo tot poliziotti, se so che ne arrivano 2000 ne metto altri, mi sembra logico. Per una partita del genere, a Genova, la gabbia e l'anello sopra erano pieni. Ci saranno stati - circa - 3000 serbi. E la FIGC lo sapeva già da almeno 24 ore. Possibile che la questura non si sia allarmata? Possibile che abbia messo in campo così poco per evitare cose simili?
2) Credo che Cozzi lo abbia già sottolineato. Ti chiedo: i disordini sono iniziati il primo pomeriggio. Possibile che il questore non abbia fatto un ragionamento del tipo "sono tanti e creano casini. Facciamo controlli serrati, rigorosi" (perché è evidente che non sono stati fatti i controlli, altrimenti tronchesini etc. non sarebbero entrati).
3) Forse frequenti poco gli stadi. Però ti assicuro che, se vogliono, sono rigorosissimi, al limite del ridicolo (a genova hanno sequestrato le bandierine ai bambini, così riportano i quotidiani e le lettere di alcuni genitori). Possibile che i facinorosi siano entrati senza controlli?

Mah... a me sembrano responsabilità gravi. Così gravi che fanno pensare che siano - da qualcuno dei nostri - volute.
è come se scrivessi "ogi a squola mi anno dato tantti compiti". Errori così banali ti fanno chiedere se siano voluti o no.

[Leo il Grande I]

No Leo l' Italia la tifo anch' io e l' uscita dai mondiali mi è sinceramente dispiaciuta e non c' entra nulla il mio tifo calcistico cioè non anti Lippi come molti

spiegaci meglio Leo il tuo punto di vista, si rifletteva su cosa è successo, come si poteva prevenire e altro però non credo almeno che la mia opinione abbia connotazioni politiche , le critiche che ho mosso sono la considerazione che siamo un paese spesso disorganizzato.

Credo che, a parti invertite, non avrei letto nulla contro la polizia serba e il ministro serbo, ma soltanto i soliti improperi contro "i soliti italiani che all'estero si fanno riconoscere". Ovviamente non posso avere la controprova di quanto affermo, ma diciamo che mi ci giocherei almeno un testicolo.
I commenti che mi precedono sono, per l'80/90%, indirizzati contro il ministro italiano, anche se, secondo me, nel computo delle responsabilità i sono soggetti principali sono ben altri....

Partendo dal presupposto che, ovviamente ci troviamo di fronte a dei "personaggi" poco raccomandabili e visto che hai lanciato il giochino " a parti invertite" (e nel tuo caso ti darei piena ragione) ti chiedo, visto che lasci a margine le colpe di come L'Italia ha gestito la situazione: Ma in un ipotetica partita di calcio INGHILTERRA-SERBIA credi che si sarebbe arrivati alla stessa situazione?!?!
Ovviamente dal mio punto di vista la domanda è puramente retorica...

Forse no. O meglio, all'interno dello stadio probabilmente no, fuori, se avessero voluto, i casini li avrebbero combinati ovunque.
Ma la differenza di sicurezza tra gli stadi italiani e quelli inglesi non sta nell'odierno ministro italiano, ha radici diverse e più profonde. Questo per dire che le consuete strumentalizzazioni politiche italiane (a parti invertite sarebbe accaduto lo stesso) non servono a nessuno. Anzi, danneggiano tutti.
Quindi, facciamo pure autocritica, come dice giustamente Lebowsky, ma non orba e strumentale. Se uno ha colpa 5, non gli può essere attribuita 10.

Lebowski, all'epoca si discuteva di differenze tra l'atteggiamento di Lippi verso il pubblico di Parma e quello di Maradona verso i giornalisti. Vedo che l'attenuante dell'istintività e della pressione la applichi a senso unico.
Senza considerare poi che il primo è stato solo arrogante, il secondo anche maleducato.
Che un giornalista dia dell'incompetente a un personaggio pubblico, sportivo o politico che sia,...è il suo mestiere.
Chiuso qui l'argomento, ormai vetusto. E poi Maradona m'è pure simpatico!

[Lebowski]

Ora ricordo! appunto: la differenza stava su chi criticava, pubblico o giornalisti (oltre al risultato: uno vinceva, l'altro no). E rende le cose a senso diverso, non unico.
Chiusa anche per me.

[Jena Plissken]

Secondo responsabile: la federazione serba. La federazione italiana ha venduto loro i biglietti, e loro li hanno a loro volta distribuiti ai tifosi serbi. Possibile che non sappiano a chi li danno in mano? Questa è una colpa enorme. Altro che servizi di intelligence. Il fatto che richiedano di rigiocare la partita è agghiacciante.

i discorsi di Leo sono come sempre equilibrati e interessanti, i nostri discorsi ha sicuramente ragione si sono dimenticati della controparte serba che ha sicuramente responsabilità, però su questo punto ti posso assicurare che sarebbe stato quasi inutile avrebbero potuto venderli ad Ivan Minchiovic con regolare documento ( onesto e con l' oculatezza del buon padre di famiglia) e poi allo stadio sarebbe andato Milos Kazetic visto che poi biglietti e documento come ho potuto appurare personalmente non vengono minimamente riscontrati e tantomeno le perquisizioni non ci sono state mi spiace ma gli stewart non funzionano nelle situazioni calde

Che certo certi " ultras " o una certa mentalità siano in primis la rovina del calcio , non c'è ombra di dubbio, ma se si lasciano impuniti o senza controllo cosa si può pretendere poi poteva esserci un ministro di una parte politica o l' altra la situazione sarebbe stata identica non ne faccio una questione di bandiera.

[Leo il Grande I]

Ivan Minchiovic

Ne abbiamo già troppi di Minchiovic, per carità.
Io darei il 90% dei biglietti in omaggio alle donne e il resto agli uomini, ad estrazione.
Voglio vedere chi aveva il coraggio di fermare quel tenerone di Ivan ai cancelli. Io sarei scappato via.
Che poi, alla fine, il buon Ivan finisce pure per far simpatia alla gente, va là..

[Jena Plissken]

Io darei il 90% dei biglietti in omaggio alle donne e il resto agli uomini, ad estrazione.

sono d' accordo in pieno ero dell' idea balzana di andare nella curva serba per cercare di non dimenticare quel poco di serbo che so magari guardando la partita in compagnia di simpatiche fanciulle

[geom.Calboni]

Leo tu sei avvocato, le tue arringhe confondono noi ignorantoni

Comunque, nonostante io sia spesso un dietrologo, questa volta lo sono fino ad un certo punto.
Di sicuro il tutto era organizzato preventivamente ma non so se dietro ci siano stati "poteri occulti" o semplicemente i minchioni presenti allo stadio.
Perchè era già organizzato il tutto? Semplice: l'arma del "delitto"
Non si va ad uno stadio con la pinza. La pinza è sopraggiunta, dalla Serbia o dall'Italia, appositamente per tranciare la rete.
- o qualcuno ha illustrato l'azione preventivamente a Ivan "armandolo" di pinza e spiegandogli della rete.
- o Ivan, in "buonafede", ha solamente studiato le foto del settore ospiti di Genova.

ma qui sorge un'altra domanda:

Come faceva Ivan a sapere che si trattava solo di una rete tranciabile e non di una rete metallica? In sostanza come ha fatto ad indovinare la pinza giusta? (visto che per una rete metallica ci vuole un tronchese appropriato).

In questi giorni ho studiato da metalmeccanico specializzato

[Leo il Grande I]

Leo tu sei avvocato, le tue arringhe confondono noi ignorantoni

Comunque, nonostante io sia spesso un dietrologo, questa volta lo sono fino ad un certo punto.
Di sicuro il tutto era organizzato preventivamente ma non so se dietro ci siano stati "poteri occulti" o semplicemente i minchioni presenti allo stadio.
Perchè era già organizzato il tutto? Semplice: l'arma del "delitto"
Non si va ad uno stadio con la pinza. La pinza è sopraggiunta, dalla Serbia o dall'Italia, appositamente per tranciare la rete.
- o qualcuno ha illustrato l'azione preventivamente a Ivan "armandolo" di pinza e spiegandogli della rete.
- o Ivan, in "buonafede", ha solamente studiato le foto del settore ospiti di Genova.

ma qui sorge un'altra domanda:

Come faceva Ivan a sapere che si trattava solo di una rete tranciabile e non di una rete metallica? In sostanza come ha fatto ad indovinare la pinza giusta? (visto che per una rete metallica ci vuole un tronchese appropriato).

In questi giorni ho studiato da metalmeccanico specializzato

Io l'aringa, altro che arringa..
Dovresti scrivere romanzi gialli, Geometra. L'osservazione della pinza è acuta.
Intanto pare (anche se ho letto solo di sfuggita) che a Napoli ci sia una specie di caccia all'inglese.

[geom.Calboni]

Dovresti scrivere romanzi gialli, Geometra. L'osservazione della pinza è acuta.

Come sai, sono un collega mancato...