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Lo spunto me l'ha dato il seguente scambio di battute fatto in un topic della sezione Italia:

cametauval: spero di non offendere nessuno ma in Giappone non ci andrei manco gratis
supergassoio: ssssss, non te fa' senti' da leia74
io: beh ognuno ha i suoi gusti, ma come mai?
cametauval: cosa vuoi che ti dica... è un'antipatia istintiva, non c'è, credo, un vero e proprio motivo... non mi attira niente del Giappone, mi sembra tutto così stressante, così lontano dai miei gusti...

Credo sia stata soprattutto la parola "stressante" che mi ha fatto pensare: beh, probabilmente, ma non c'e' solo questo! Il Giappone e' molto molto di piu'!!
E cosi' mi e' venuta voglia di aprire un topic su questo paese che posso dire di conoscere abbastanza bene pur senza averlo mai capito del tutto.

Mi piacerebbe raccontare qui qualcosa della sua cultura, della sua storia (almeno quello che serve a capirlo meglio), delle sue tradizioni, del modo di vivere e anche ovviamente dei luoghi piu' interessanti. Magari accompagnando il tutto con qualche foto.

In Italia il Giappone e' associato a un sacco di stereotipi.
Da un lato quelli sulla tradizione: samurai, geishe, arti marziali, buddismo zen, ciliegi in fiore, sushi, etc
Dall'altro quelli sulla modernita': alta tecnologia, cartoni animati, vita stressante, treni-pallottola etc.
Molti di essi sono veri ma non sempre si conosce cosa c'e' dietro.
Spero di riuscire a farvi non dico innamorare del Giappone ma almeno interessare alla sua complessita'.

(questo topic continuera' compatibilmente con i miei impegni, quindi non molto velocemente...)

chissà perchè ma mi sento in leggero imbarazzo
vai Leia che se mi convinci... magari ci vado, prima o poi

Grande Leia!
Io andrò dopo natale per 10 giorni.
Quello di cui avrei bisogno è qualche contatto sul posto oppure qualcosa che vuoi consigliarmi tu di tuo.
Io farò Tokyo Kyoto e Iroshima.
Ciao!

Interessante.....

Io un paio di anni fa stavo per andarci e mi ero letto un interessante libro che consiglio; C.Nakane, la società giapponese, ed. Cortina. Ora magari Leia magari ora dirà che quel libro è una boiata piena di stereotipi.

Comprammo i biglietti aerei Alitalia, a Chiasso (CH) in quanto la compagnia faceva promozione in Svizzera, nei primi mesi del 1992 poi partimmo il 30 Marzo di quell’anno, Milano-Tokyo senza scalo sorvolando l’URSS.
Fu una bellissima vacanza di 2 settimane, la prima abitando a Setagaya presso un amico e visitando Tokyo – Kamakura – Nikko; la seconda settimana invece ci trasferimmo a Tenri a casa di amici e da lì visitammo Nara – Kashiwara – Kyoto – Osaka.
C’erano i ciliegi in fiore, ricordo che a Kyoto passammo in un viale di ciliegi che era una meraviglia.
Devo aver in giro ancora del materiale, ricordo le schede telefoniche che in base al consumato si faceva un forellino per segnare quanto rimaneva ancora.
Vado a cercare le foto, se le trovo poi le scannerizzo e le invio al forum.

cametauval ha scritto::oops: chissà perchè ma mi sento in leggero imbarazzo
vai Leia che se mi convinci... magari ci vado, prima o poi

tranquillo Came, verrò con te nella terra del sol levante dopo che Leia e Nonnomario ci avranno convinti: anch'io faccio fatica a farmi piacere il Giappone e i giapponesi, mi rendo conto che certamente sono preda di stupidi stereotipi, quindi...convincetemi

Eh eh eh, io non voglio convincere nessuno, voglio solo raccontare cosa c'e' di bello e di brutto in Giappone, poi decidete voi se vi piace o no, ma almeno avrete una panoramica un po' piu' completa su cui basare la decisione
E comunque gli stereotipi come ho detto in buona parte sono veri, ma nessuno sa cosa c'e' dietro... questo vorrei spiegarvi.

.... appena trovo tempo, cioe' non prima della settimana prossima... sta settimana le serate sono incasinate e da venerdi' sera a domenica sera sono in giro (Macerata, Recanati, Loreto, Ascoli... altro che le cittadine monotone del Giappone )

brava Leia bel topico,
come già si diceva a suo tempo in un altro topico tempo fa, quando si pensa al Giappone ci sono un sacco di luoghi comuni, città futuristiche e templi antichi, geishe in kimono e businessman, treni superveloci e chi ne ha più ne metta...
ma allora cos'è il Giappone? è tutto questo ma anche molto di più, trovi tradizioni secolari accanto al futuro prossimo..
così capita di vedere l'uomo d'affari in uno dei innumerevoli microtempi in giro per Tokyo, oppure vieni a scoprire che le ragazze che vanno ad abortire al ospedale (a quanto ne so i numeri sono abbastanza alti, per diversi motivi) danno una vera e propria sepoltura al feto in dei particolari templi dove andranno successivamente a portare regali e a pregare il tutto per paura che l'anima del feto non nato possa avere influenze negative nella vita della ragazza..

ecco, se c'è qualcosa che mi affascina del Giappone probabilmente è proprio il fatto di essere in qualche modo sospeso tra tradizioni e futuro

un altro mito (che ultimamente sta un po cadendo a dire il vero) è che il Giappone sia carissimo, per carità non è la Thailandia ma non è affatto più costoso di diverse città europee o americane..

la prossima volta che vado (già m'hanno mezzo invitato ) vorrei fare un itinerario completamente alternativo, alla scoperta della natura e di un Giappone meno conosciuto... da Hokkaido, alle Alpi giapponesi, fin giù alle isole tropicali Okinawa etc ce ne talmente tanta di roba da scoprire

ma una delle cose più straordinarie secondo me è l'ospitalità assolutamente disinteressata e gratuita della popolazione, che spesso ti lascia assolutamente spiazzato non essendoci abituato..

darietto ha scritto:Interessante.....

Io un paio di anni fa stavo per andarci

incredibile, un posto dove dario non è stato ancora!
non so perchè ma ero convinto ci fossi stato..
allora devi andare absolutely!

Anch'io non sono una fan del Giappone, lo percepisco come un paese triste, il mio convincimento non è basato, purtroppo, su nessun viaggio in Sol Levante e come altri qui ammetto che forse sono vittima di pregiudizi, almeno concedetemi che i vecchi cartoni davano sicuramente un 'immagine a mio giudizio un pò cupa di questo paese: campanella scolastica alle 5, divise nere case spoglie e disadorne ( ora apprezzo questo stile ) per cui già da bambina non ero attratta da questo paese, anche se devo dire che qualche mese fa ho visto un documentario sulle bellezze Giapponesi e sulla società in genere e devo dire che mi sono in parte ricreduta e incuriosita, vedere parchi cittadini con viali di ciliegi in fiori e specie di caprioletti che scorrazzavano in piena libertà mi ha dato l'idea di paese in armonia con la natura nonostante l' "ipertecnologismo" .
Sono quindi curiosa di sentire cosa verrà fuori da questo topic.

Sorry non ho ancora trovato il tempo di scrivere nulla, temo sara' cosi' fino a venerdi'. Il prossimo weekend magari ci riesco!! Scusate!!

scareface ha scritto:ecco, se c'è qualcosa che mi affascina del Giappone probabilmente è proprio il fatto di essere in qualche modo sospeso tra tradizioni e futuro

secondo Morishima in un libro di cui non ricordo il titolo, in un senso il Giappone ha/aveva ancora tratti medievali: nel giro di pochissimi decenni (un lampo su scala storica), una società feudale sostanzialmente agricola si trasforma in società "moderna" industriale: l'adozione di nuove tecniche fu rapidissima ma la transizione culturale fu molto lenta, lentissima: i samurai dismisero le katana e si trasformarono in imprenditori, burocrati, industriali ma conservando un ethos tradizionale.
In occidente, tale transizione prese secoli e passo' attaverso la rivoluzione industriale (vista da un punto di vista sociale, di sradicamento delle strutture familiari "arcaiche" contadine/atomizzazione), la caduta delle monarchie e la rivoluzione francese/borghese.
In occidente i signori dell'ancien regime, basati sulla nobiltà agraria in generale "persero" di fronte ai nuovi signori borghesi (industriali, capitalisti). In Giappone, i vecchi signori mutarono pelle ma rimasero al potere, in cambio delle terre fondarono nuovi feudi industriali: molti dei grandi nomi dell'economia giapponese tradizionale hanno tali origini, nei zaibatsu/keiretsu commerciali/finanziari/industria pesante

Goldendragon ha scritto:

scareface ha scritto:ecco, se c'è qualcosa che mi affascina del Giappone probabilmente è proprio il fatto di essere in qualche modo sospeso tra tradizioni e futuro

secondo Morishima in un libro di cui non ricordo il titolo, in un senso il Giappone ha/aveva ancora tratti medievali: nel giro di pochissimi decenni (un lampo su scala storica), una società feudale sostanzialmente agricola si trasforma in società "moderna" industriale: l'adozione di nuove tecniche fu rapidissima ma la transizione culturale fu molto lenta, lentissima: i samurai dismisero le katana e si trasformarono in imprenditori, burocrati, industriali ma conservando un ethos tradizionale.
In occidente, tale transizione prese secoli e passo' attaverso la rivoluzione industriale (vista da un punto di vista sociale, di sradicamento delle strutture familiari "arcaiche" contadine/atomizzazione), la caduta delle monarchie e la rivoluzione francese/borghese.
In occidente i signori dell'ancien regime, basati sulla nobiltà agraria in generale "persero" di fronte ai nuovi signori borghesi (industriali, capitalisti). In Giappone, i vecchi signori mutarono pelle ma rimasero al potere, in cambio delle terre fondarono nuovi feudi industriali: molti dei grandi nomi dell'economia giapponese tradizionale hanno tali origini, nei zaibatsu/keiretsu commerciali/finanziari/industria pesante

E ad avvalorare la tua attenta ricostruzione " La Mitsubishi Keiretsu (in giapponese 三菱グループ, Mitsubishi Gurūpu, Gruppo Mitsubishi) è la più grande holding finanziaria del Giappone, ed una delle più importanti del mondo.
Fu fondata a metà del XIX secolo, da una famiglia di proprietari terrieri nipponici."
(http://it.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi)

Ho scannerizzato alcune foto che abbiamo fatto in Giappone nel ’92

Tokyo, Asakusa


Cena in famiglia di amici


Dintorni


Kamakura


All'interno della statua


Nei giardini vicini ad una scuola


Kamakura (il giorno dopo)




Nikko, Tombe degli Shogun




Tra ragazzi che si allenavano. Kendo


Kyoto, Tempio Kinkakuji (Padiglione d'Oro)


Kyoto, altri Templi








Nara




Osaka, il Castello






Sala da the


Ise, Futamiura


Tessera telefonica, i fori che si trovano a sinistra dei numeri indicano il credito rimanente.


Biglietto di ingresso ad un parco di scimmie (tra Tokyo e Nikko)


Biglietto per libera circolazione sui mezzi pubblici a Kyoto


Biglietto di Ingresso al Tempio Sanjusangendo a Kyoto (1001 Statue di Budda)

grazie per le foto!

Tessera telefonica, i fori che si trovano a sinistra dei numeri indicano il credito rimanente.

anche l'abbonamento settimanale dei bus funzionava così!



adesso manca solo Leia, ha gettato il sasso e nascosto la mano !

Eccomi!!
Stasera ho inaspettatamente mezz'oretta libera (se non crollo di sonno prima).

Il Giappone ha talmente tanti aspetti che non so da che parte cominciare... Quello che diceva Goldendragon e' verissimo, la societa' giapponese si e' modernizzata all'apparenza ma sotto e' rimasta ancora la stessa dell'epoca feudale.
La storia del Giappone e' un po' un'altalena tra periodi di apertura all'esterno e periodi di chiusura e rielaborazione. Ad esempio nel V-VI secolo sono arrivate dalla Cina l'organizzazione sociale confuciana, la religione buddhista e la scrittura. Dopo un paio di secoli pero' si sono "chiusi", non avevano contatti con gli altri paesi, e hanno sviluppato a partire da quelle cose "copiate" una serie di prodotti (se cosi' si possono chiamare) estremamente originali. Hanno mescolato il Buddhismo alla loro originaria religione animista sciamana, lo shinto, e hanno creato correnti buddhiste nuove. Hanno trasformato il confucianesimo in un feudalesimo basato sui clan familiari, e hanno inventato ben due diverse scritture sillabiche (i kana) da affiancare ai caratteri cinesi che di per se' erano totalmente inadatti a scrivere una lingua, la loro, completamente diversa dal cinese.

Una cosa del genere successe di nuovo verso il 1500-1600, quando gli europei si affacciarono ai commerci con il Giappone e fecero scoprire le armi da fuoco, il cristianesimo etc, ma fini' in poco tempo con un'altra chiusura. Fino a che furono costretti ad aprirsi di nuovo a meta' '800 e ad assimilare in brevissimo tempo nozioni e modi di vivere diversi dai loro, senza pero' interiorizzarli veramente. Forse e' passato ancora troppo poco tempo, un secolo e mezzo, e non sono ancora riusciti a trovare un punto ideale di "fusione" del nuovo e del vecchio che rispetti la loro identita', rimane il fatto che in Giappone ci si puo' trovare a passare improvvisamente da luoghi e comportamenti del tutto occidentali e moderni ad altri legati alla tradizione.

Una delle cose che più mi affascina del Giappone e dei giapponesi è la loro adorazione per la natura e per il mutare delle stagioni.
Probabilmente deriva dalla religione autoctona, lo shinto, che ritrova le divinità nei fenomeni e negli "oggetti" naturali fuori dall'ordinario. Girando per il Giappone vi può capitare di imbattervi in un albero maestoso circondato da funi con pezzi di carta bianca: stanno ad indicare che quell'albero è considerato sacro, il luogo di una divinità. Lo stesso monte Fuji è una montagna sacra proprio per la sua forma perfettamente simmetrica, divina. Boschi, laghi, isole, in Giappone è pieno di luoghi naturali considerati sacri.

A questo si aggiunga il senso della caducità delle cose che deriva dal buddhismo. Tutto passa, tutto scorre, niente è per sempre. I fiori di ciliegio sono il simbolo più evidente di questa realtà: fioriscono nel giro di pochi giorni, splendono nel pieno della fioritura per altrettanto pochi giorni, e poi cadono, lasciando solo un tappeto di petali che creano un senso di malinconia struggente.
Allo stesso modo le foglie autunnali sono una meraviglia della natura destinata a durare poco e quindi meritevole di essere ammirata. In primavera e in autunno i giapponesi organizzano escursioni o semplici pic-nic nei parchi per godere lo spettacolo che fiori e foglie sanno donarci. Ma anche la neve, la luna piena, le afose giornate estive con il frinire delle cicale...

Un'altra cosa che mi affascina della cultura giapponese è la capacità di cogliere in un battito di ciglia l'essenza delle cose. Tutto è misurato, tutto è lineare, semplice. Le poesie più famose della letteratura giapponese sono gli haiku, fatte di tre versi rispettivamente di 5, 7 e 5 sillabe. Una specie di istantanea creata con le parole. Il poeta più famoso è Matsuo Basho, vissuto nel 1600. Vi lascio un paio di sue poesie:

Il silenzio
penetra nella roccia
un canto di cicale

Il vecchio stagno
La rana si tuffa
Suono d'acqua

Passiamo invece a qualcosa che più difficilmente ci affascina: la cultura del "clan".
Fin dall'antichità, quando il Giappone era formato da vari "staterelli" formatisi sulla base dei clan, l'appartenenza ad un gruppo è sempre stata fondamentale per i giapponesi. L'individuo da solo non è nessuno. L'individuo ha senso solo se fa parte di un gruppo e porta giovamento al gruppo stesso. E' più importante che il gruppo rimanga compatto piuttosto che un singolo individuo si copra di gloria per le sue imprese personali. Per il gruppo ci si sacrifica, si deve dare tutto.

Questo modo di pensare contrasta grandemente col nostro individualismo occidentale, con la nostra identità personale, con la centralità dell'IO e dell'EGO che possiamo riscontrare nella nostra cultura.
In Giappone l'imperativo categorico è non dar fastidio agli altri. Per questo non si starnutisce in pubblico, è considerato maleducato. Per questo se si è raffreddati si indossa la mascherina, per non contagiare in giro, mica per non prendersi malattie dagli altri. Per questo hanno sviluppato tutto un complicato sistema di inchini, frasi mezze dette mezze no, accenni e altri metodi per dire di no senza doverlo dire. Alcuni dicono che sia ipocrisia. In effetti non esternare mai ciò che si pensa o prova davvero non è bello. Io non amo per niente questo modo di fare, ma devo riconoscere che si tratta semplicemente di un sistema come un altro, che funziona a patto che tutti ne conoscano le regole. Se io so che un momento di incertezza indica che l'altro non è d'accordo, allora il messaggio passa anche senza parole. Il problema si pone quando una cultura di questo tipo ne incontra un'altra con modo di fare diverso. Se un americano dice "ci penso, vediamoci domani e ti darò una risposta" significa che davvero vuole pensarci. Se lo dice un giapponese vuol dire che la risposta è no.

Altre occasioni in cui si dimostra questo spirito di gruppo, ad esempio, sono le grandi tavolate di amici al bar. Ordineranno tutti la stessa cosa, o quasi. Se qualcuno vuole proporre di fare qualcosa, prima ci sarà un giro di consultazione per capire se la cosa ha almeno qualche sostenitore e poi verrà proposta, quando l'esito positivo è quasi scontato.

Anche a scuola è data grande importanza ai gruppi. Finite le ore di lezione, gli studenti possono partecipare alle attività dei vari "club", quelli sportivi, quelli culturali, ballo, poesia, musica, etc. Non far parte di nessun gruppo vuol dire essere socialmente isolati, praticamente dei paria.

Ovviamente questa cultura di gruppo si rifà anche a tutta la storia feudale del Giappone: i "signorotti" avevano il loro clan e i loro sottoposti, che erano principalmente fedeli al loro capo e solo dopo allo shogun e all'imperatore. Da questa stessa "filosofia" derivano anche tutte le storie dei cartoni animati dove il protagonista deve combattere per il bene dell'umanità sacrificando se stesso e i suoi desideri. Se sostituiamo al signorotto il presidente della ditta e al clan i colleghi e l'azienda, si capisce da dove venga lo stakanovismo dei giapponesi. Se se ne vanno presto dal lavoro vengono visti male, perche' vanno a casa a curare la propria persona, invece di restare e supportare il gruppo, il clan, la vera famiglia (cioè l'azienda).

Del resto l'azienda dà molto al dipendente: oltre al senso di sicurezza e appartenenza anche un gruppo con cui uscire nei fine settimana (organizzati dall'azienda...) e se sei scapolo e ormani non più giovanissimo arriva perfino a presentarti qualche fanciulla nubile, visto che un dipendente sposato è più socialmente accettato (più integrato) di uno scapolo. La cosa assurda è che dopo 2-3 ragazze che l'azienda ti presenta, è considerato estremamente scortese rifiutare. Cioè, la prima può non piacerti, la seconda neanche, la terza ti deve andare bene per forza se no "offenderesti" la ditta.

Ma torniamo al lato "positivo" del Giappone.
Prima ho detto che tutto è misurato e lineare, ma non è del tutto vero. C'è anche tutta una cultura popolare che forse ci può rendere il Giappone un po' più caldo.

Ci sono le scene di vita popolare intagliate e dipinte da autori come Hokusai, con le sue geishe e i suoi attori di kabuki, con le vie affollate di gente.
Ci sono i fruttivendoli o i pescivendoli dei quartieri residenziali, fatti tutti di bassi edifici a 2 piani, che dalla porta del loro negozio "chiamano" i clienti con un forte e ripetuto "irasshai! irasshai!" che significa semplicemente benvenuti, ma come lo gridano loro sembra proprio lo stesso grido dei nostri venditori "venite, donne, forza, pesce fresco, bella frutta, venite!!"

Ci sono le feste popolari, dove le persone si vestono ancora con gli zoccoli alti e i kimono e banchettano allegramente alle bancarelle di fritti e di spiedini, mentre i bambini giocano a pescare i pesci rossi nell'attesa dei fuochi d'artificio. Queste feste, ad esempio per la fioritura dei ciliegi o per l'Obon (la festa degli antenati di metà agosto), mi hanno ricordato tantissimo le sagre dei nostri paesini, con la stessa confusione, lo stesso profumo di zucchero filato, le stesse bancarelle e fuochi d'artificio. Ricordo ancora lo stupore di vedere gente ballare per strada nel parco di Ueno (a Tokyo) la sera della festa dei ciliegi, quando di solito i giapponesi anche se ubriachi sono silenziosi e tranquilli.

Ci sono le processioni con tanto di portatori della divinità: portano il mikoshi, dove risiede il dio, un po' come se fosse una portantina dove c'e' dentro una persona vera. Anche qui, la processione è tutt'altro che tranquilla, i portatori si danno il tempo in coro, "hoi! hoi! hoi! hoi!" preceduti da suonatori con flauti e tamburi, e insieme attraversano il mare di folla che preme da tutte le parti.

Prima di continuare (magari domani, ho talmente tante cose che vorrei raccontare ) vi lascio anche io qualche foto.

Bancarella di polipetti arrostiti, durante una sagra:


Stessa sagra, qui si fanno okonomiyaki, specie di frittatone con un po' di tutto dentro


e qui pesce!!


Processione ad Asakusa (Tokyo)




Questo è un piccolo mikoshi portato da bambini, in un paese fuori Tokyo


Picnic sotto i ciliegi in fiore


Fiori di ciliegio in piena fioritura


E la malinconia dei fiori caduti

Leia74 ha scritto:Una delle cose che più mi affascina del Giappone e dei giapponesi è la loro adorazione per la natura e per il mutare delle stagioni. ....Boschi, laghi, isole, in Giappone è pieno di luoghi naturali considerati sacri.....

A questo si aggiunga il senso della caducità delle cose che deriva dal buddhismo. Tutto passa, tutto scorre, niente è per sempre....

Un'altra cosa che mi affascina della cultura giapponese è la capacità di cogliere in un battito di ciglia l'essenza delle cose....

Il silenzio
penetra nella roccia
un canto di cicale

Il vecchio stagno
La rana si tuffa
Suono d'acqua

ecco, questo è il lato bello di qualunque cultura per me: l'amore e il rispetto per la natura; da questo punto di vista credo che avremmo parecchio da imparare dai nipponici
le poesie sono fantastiche: essenziali, mi ricordano l'ermetismo di ungaretti, ma credo siano venute molto prima di lui

sulla loro concezione di clan e appartenenza: in effetti è proprio questo che mi fa paura della loro cultura, forse perchè così distante dalla nostra idea di individuo; okay, noi a volte andiamo troppo oltre, cadendo nell'egocentrismo ed egoismo, ma certe cose loro....non ce la faccio proprio a digerirle per es. il tipo che deve accettare la terza proposta di fidanzamento per non offendere
a pensarci bene potrebbe non essere così lontana da noi: in negativo mi ricorda un pò la mentalità mafiosa, un pò in positivo l'appartenenza ad un gruppo da cui trarre forza e protezione, per esempio CL o qualunque altra setta (anche se, per me, non è poi così positivo manco questo!)

grazie per foto e descrizioni, sia a leia che a nonnomario: i posti sono senz'altro molto belli, e incuriosisce una cultura così distante, è una meta che certamente va messa nel carrello prima o poi