Israele-Palestina

[fedea]

Una precisazione: le foto non sono pesanti come dimensione, sono pesanti come contenuti. alcune, parecchio anche. E siccome non me la sento di scatenare polemiche (perche' e' ovvio che il mio punto di vista - e quindi anche cio' che ho visto e fotografato - e' di parte), vi dico che per chi mi ha come amica su facebook le foto le vede senza problemi sono nei miei album. per chi non c'e', mi chieda il link in pvt e glielo mando. qui, il link non mi va di postarlo. Cercate di capire.

Seconda precisazione, che e' poi il dato che interessa al geometra: non esistono permessi per entrare nella West Bank. E' completamente a insindacabile discrezione e giudizio della milizia israeliana che effettua i controlli nei check point. In teoria non e' certo illegale entrare in Palestina, MA li' c'e' un regime di occupazione militare, e agli occupanti non piace (per ovvi motivi) che si vada a ficcare il naso in giro. Io ero con una delegazione ufficiale di un partito politico italiano, scortati da guida palestinese residente a Gerusalemme (quindi con l'id piu' alto concesso ai palestinesi nello stato di Israele), e ci muovevamo con un pulmino con targa gialla israeliana. E nonostante cio' ci han fermato, controllato, spesso anche interrogato piu' e piu' volte. Questo cosa significa? che un "turista" occidentale in giro da solo o con qualche amico, senza alcuna veste ufficiale, senza guide locali, anche se non c'e' nulla di illegale, viene guardato con estremo sospetto. Mi sento quindi di ribadire che da soli nei territori occupati non ci si entra. Forse (ma non ne sono sicura perche' anche li' ho visto solo pullman quindi gruppi organizzati) fanno una eccezione per Betlemme per motivi religiosi (si' Betlemme e' nei territori). Il mio consiglio, se proprio si vuole andare nella West Bank da soli, e' di passare dalla Giordania (che e' poi quello che sono costretti a fare i palestinesi che non hanno l'id di residenza a Gerusalemme). Poi pero' non entrate in Israele.

Cosa dirvi ancora? Ci vuole un pelo sullo stomaco grosso cosi' per far quello che abbiam fatto noi. Deve essere la propria causa, non c'e' molto altro da dire. Abbiam visto dei campi profughi dove le condizioni di vita e di pericolo sono allucinanti. Abbiamo assistito in diretta (e' stato casuale) all'esproprio di una casa da parte dei soldati israeliani (cioe' a dire, han buttato fuori i proprietari palestinesi per metterci dentro i coloni). Abbiam visto coi nostri occhi decine e decine di arroganti insediamenti di coloni - badate bene - non nel territorio di israele, se no che occupazione sarebbe, ma nei territori che storicamente appartengono alla Palestina. Abbiamo visto - provando una forte stretta al cuore, noi europei che ne siamo liberati da 20 anni - il maledetto muro. Abbiamo partecipato coi palestinesi a una manifestazione contro la costruzione del muro (perche' mica e' finito) beccandoci lacrimogeni, urticanti, e varie altre simpatiche gentilezze della milizia israeliana. Abbiam percepito come economie floride come quella di Hebron dove ci sono diverse fabbriche di ceramiche siano state distrutte dall'occupazione. Dulcis in fundo, abbiam subito un interrogatorio in aeroporto che penso manco nei peggiori incubi. La sottoscritta su livello di pericolosita' da 1 a 6 (dove 1 lo danno solo agli ortodossi mi sa e 6 e' quello piu' pericoloso, da perquisizione fisica) s'e' beccata 5 perche' ha osato presentarsi col timbro del marocco sul passaporto. Un ragazzo del nostro gruppo, marocchino MA residente in Italia da 20 anni e con tanto di passaporto italiano veniva SEMPRE fermato e interrogato per almeno mezz'ora a ogni check point.
Lo rifarei domani (e lo rifaro'), perche' e' la mia causa. Ma e' veramente veramente un'esperienza che segna. Le prime 2-3 notti dopo che sono tornata ho dormito malissimo perche' avevo incubi continui. A distanza di due settimane ancora a volte faccio brutti sogni. Il dolore e il senso di impotenza che si prova di fronte a certi soprusi, a certa indigenza, sono veramente forti. Io gli occhi dei bambini, bambini che han visto gia' tutto, han visto decisamente troppo, non me li scordero' mai.

Ma se volete qualche osservazione sui singoli posti...

Gerusalemme. Un coacervo di contraddizioni. Citta' vecchia divisa a zone non comunicanti tra di loro, sembra di passare da un mondo all'altro. E di essere sospesi nel tempo. Capisco che per chi e' cristiano possa essere una tappa fondamentale. A me e' piaciuto molto il quartiere armeno, sicuramente pure uno dei meno conosciuti.

Betlemme. Di rilevante c'e' poi solo la chiesa della nativita'.

Ramallah. Stupenda. E' la citta' piu' viva dei territori palestinesi. Piena di localini alla moda, di giovani, di negozietti, di vita. Ci abbiam passato delle belle serate.

Hebron. Se si supera la rabbia per l'evidente stato di occupazione (400 coloni su quasi 30mila abitanti che fanno il bello e il cattivo tempo) e ci addentra nel mercatino della citta' vecchia si vede qualcosa di davvero bello e autentico. Il suk di Gerusalemme ha qualcosa di artificioso, quello di Hebron e' vivo, vero, pieno di gente vera, bellissimo. E poi c'e' la moschea di Abramo, che e' bellissima.

Nablus. Altra citta' vivissima, altri mercatini stupendi. Qui le ragazze del gruppo (era giorno di apertura alle donne) sono riuscite a entrare nell'hammam piu' grande che e' veramente bello. Nablus e' famosa per i dolci, e ne ha ben donde, ci siamo fermati in una pasticceria manco ne volevamo piu' uscire, una delizia.

Jenin. Qui abbiamo incontrato una comunita' di donne palestinesi che si occupa di recupero psicologico di donne e bambini e che produce piccole cose di artigianato (il loro prodotto piu' conosciuto e' il sapone).

Mar morto. Qui ci siamo concessi quell'oretta di svago che sinceramente dopo diversi giorni di tensione ci stava. Il mar morto e' divertentissimo, salatissimo, ci entri e galleggi subito, e ti diverti a pescare cubetti di sale sul fondo. C'erano 50 gradi, ed erano le 5 del pomeriggio. E si', ne faceva di caldo.

Jericho. Mah, a parte il paesaggio desertico affascinante che ci si ritrova ad attraversare per andarci sinceramente non ha nulla piu' ormai da mostrare.

Noi pensiamo di tornare in inverno. Vogliamo andare a Gaza, se la situazione ce lo permettera'. Al momento, l'unica via e' passare dall'Egitto e sperare che gli egiziani ti faccian passare, ultimamente per ingraziarsi Israele han chiuso anche il loro lato e non fanno uscire ne' entrare nessuno.

Questo e' quanto, ripeto, se volete vedere le foto e non siete su facebook, chiedetemi il link in mp e ve lo mando.


Federica

[darietto]

facebook le foto le vede senza problemi sono nei miei album

Non mi ero accorto le avessi messe tutte, affascinanti!

Solo dei chiarimenti logistici:

Io ero con una delegazione ufficiale di un partito politico italiano, scortati da guida palestinese residente a Gerusalemme (quindi con l'id piu' alto concesso ai palestinesi nello stato di Israele), e ci muovevamo con un pulmino con targa gialla israeliana. E nonostante cio' ci han fermato, controllato, spesso anche interrogato piu' e piu' volte. Questo cosa significa? che un "turista" occidentale in giro da solo o con qualche amico, senza alcuna veste ufficiale, senza guide locali, anche se non c'e' nulla di illegale, viene guardato con estremo sospetto. Mi sento quindi di ribadire che da soli nei territori occupati non ci si entra.

Non è che forse vi hanno fermato proprio perchè eravate con un partito politico (di certo mal visto in quella zona)? Io da solo a Betlemme e Gerico non ebbi nessun problema ed eravamo nel pieno della guerra in Iraq e seconda intifada. Ovvio anche che Ramallah e simili sono altre zone.

Il mio consiglio, se proprio si vuole andare nella West Bank da soli, e' di passare dalla Giordania (che e' poi quello che sono costretti a fare i palestinesi che non hanno l'id di residenza a Gerusalemme). Poi pero' non entrate in Israele

Da quando questa news? Fino a marzo si poteva fare senza nessun problema. E se poi da Israele tornavi in Giordania la polizia giordana non ti metteva nemmeno il timbro d'uscita sul passaporto ma solo su un post-it separato (stessa cosa, ovviamente, per l'entrata tramite Allenby bridge).

La sottoscritta su livello di pericolosita' da 1 a 6 (dove 1 lo danno solo agli ortodossi mi sa e 6 e' quello piu' pericoloso, da perquisizione fisica) s'e' beccata 5 perche' ha osato presentarsi col timbro del marocco sul passaporto

Livello 6, per motivi che non sto a spiegare, ma niente perquisizione fisica. Solo interrogatorio (con una soldatessa davvero davvero bella) su cosa facevo li, perchè ero stato in certi posti, perchè avevo certi timbri e cose simili più perquisizione approfondita dello zaino e richiesta di chiarimenti sul mio viaggio.
Ma solo tu hai preso il livello 5 o anche gli altri che erano con te?

Abbiamo partecipato coi palestinesi a una manifestazione contro la costruzione del muro (perche' mica e' finito) beccandoci lacrimogeni, urticanti, e varie altre simpatiche gentilezze della milizia israeliana

E vi è anche andata bene. Pensa che "spiacevole" situazione se vi avessero arrestati. Nella West Bank c'è in vigore il codice militare ed essere interrogati dallo s.b. o da qualcuno della s.m. (quelli del raid di Entebbe per intenderci) non lo consiglio a nessuno.

Gerusalemme. Un coacervo di contraddizioni. Citta' vecchia divisa a zone non comunicanti tra di loro, sembra di passare da un mondo all'altro. E di essere sospesi nel tempo. Capisco che per chi e' cristiano possa essere una tappa fondamentale. A me e' piaciuto molto il quartiere armeno, sicuramente pure uno dei meno conosciuti.

Concordo! E' la città più affascinante che abbia mai visto in vita mia

[geom.Calboni]

bella esperienza.
mi sto esaltando sempre di più. avrei la possibiulità di recarmi in Israele a novembre ma praticamente ho già declinato l'invito.sarò a corto di ferie...
ma fatemici ripensare un attimo...

[fedea]

Dario, in ordine:

non ci fermavano perche' eravamo un partito politico, non glielo abbiamo mai detto, solo che eravamo un gruppo organizzato pacifista italiano. Betlemme l'ho premesso da subito che e' una cosa diversa essendo un luogo di culto cristiano molto forte. Dubito fortemente che tu da solo puoi entrare a Hebron, o a Ramallah, appunto.

Se entri dalla giordania non entri poi in Israele perche' ai check point vedono se hai il timbro di israele sul passaporto, cioe' se ti hanno autorizzato all'andata, e senza non ti fan passare. Non so prima come fosse, ora e' cosi'.

Del nostro gruppo: 4 livello 5 compresa me, 3 livello 6, 4 livello 3. I livello 6 li han fatti spogliare e perquisiti a lungo. Devo stare a dire che uno di loro era ovviamente il ragazzo marocchino?

Sulla manifestazione: sono stati arrestati in 4 quella mattina, 3 palestinesi e un americano. eravamo tutti ben consapevoli dei rischi che correvamo. va detto che a sentire i palestinesi quella mattina li' ci sono andati anche leggeri perche' c'eran parecchi internazionali.

Mi fa piacere ti sian piaciute le foto.

[darietto]

non ci fermavano perche' eravamo un partito politico, non glielo abbiamo mai detto, solo che eravamo un gruppo organizzato pacifista italiano.

Ma secondo me nella loro mentalità non cambia molto. Partito pacifista pro Palestina uguale persone che odiano Israele o, peggio, amiche di certe organizzazioni (stesso pensiero che hanno del partito con cui sei andata). E' molto difficile per loro capire la differenza. Io conosco molti israeliani, persone squisite ed intelligentissime, che appena si tocca l'argomento diventano irrazionali. Ho incontrato persone che fino ad un minuto prima parlavano malissimo del loro stato fare, sull'argomento, dichiarazioni degne delle "migliori" uscite leghiste. Purtroppo quella zona è considerata talmente importante da far perdere la ragione.
Anche se, a dir la verità, ho sentito più di una voce (ragazze soprattutto) dire cose tipo lasciamo la west bank (no Gerusalemme) in cambio della pace e simili. Ma temo di finire decisamente o.t. a parlarne qui

Betlemme l'ho premesso da subito che e' una cosa diversa essendo un luogo di culto cristiano molto forte. Dubito fortemente che tu da solo puoi entrare a Hebron, o a Ramallah, appunto.

Infatti, immaginavo.

Se entri dalla giordania non entri poi in Israele perche' ai check point vedono se hai il timbro di israele sul passaporto, cioe' se ti hanno autorizzato all'andata, e senza non ti fan passare. Non so prima come fosse, ora e' cosi'.

Posso dirlo, che str*nzata! Fino a qualche mese fa entravi ovunque e giravi ovunque senza problemi. Quindi non è più possibile fare Amman-Gerusalemme-Tel Aviv o passare da Aqaba ad Eilat? Meno male che me lo hai detto, stavo considerando di tornarci facendo il giro da Amman.

Del nostro gruppo: 4 livello 5 compresa me, 3 livello 6, 4 livello 3. I livello 6 li han fatti spogliare e perquisiti a lungo. Devo stare a dire che uno di loro era ovviamente il ragazzo marocchino?

Non, non c'era bisogno di specificarlo, me lo aspettavo . Per il livello 6: spogliare e perquisizione della valigia ok. Anche a me è successo. Io come perquisizione pensavo intendessi una cosa un po' più...approfondita

Sulla manifestazione: sono stati arrestati in 4 quella mattina, 3 palestinesi e un americano. eravamo tutti ben consapevoli dei rischi che correvamo. va detto che a sentire i palestinesi quella mattina li' ci sono andati anche leggeri perche' c'eran parecchi internazionali.

Ecco perchè! mi sembrava infatti ci fossero andati leggeri. Dai, vi è andata bene. Pensa che casini in caso contrario

Mi fa piacere ti sian piaciute le foto.

Moltissimo! Sono cariche di significato. A proposito, ma che tu sappia, B. (quello sul murales nella tua foto) è ancora dentro? Sai che sinceramente non ho mai capito perchè è stato incarcerato? tu lo sai?

[fedea]

Noi abbiamo incontrato anche un'organizzazione israeliana anti-sionista (spiego, se ce ne fosse bisogno: essere antisionisti non significa essere contro lo stato di israele, significa essere contro i settlements, contro l'occupazione militare, contro il muro), ce ne sono di israeliani che sono contro l'occupazione, non ti credere. Gerusalemme e' un discorso diverso, anche se Gerusalemme est e' giustissimo che resti in mano ai palestinesi.

Quanto al passaggio dalla Giordania: se da li' poi vai diretto in Israele non credo ci siano problemi. Ma se passi per i territori e' diverso. al primo check point che devi fare per andare al di la' del muro se ti controllano e non hai il timbro di israele non passi. e da quanto ne so era cosi' anche prima.

Il tipo del murales chi intendi, il poeta? quello che ho sulle spalle io? e' morto da un po'...

[vilmer7]

foto molto belle e interessanti, nella loro... crudezza
mi permetto di insistere:se ne togli giusto qualcuna, la maggior parte sono pubblicabilissime ed arricchirebbero molto! fate vobis

relativamente a situazione ed eventuali commenti è veramente difficile dire qualunque cosa da qualunque parti la si guardi ma ci provo, sperando di non trascendere o venire fraintesa

concordo con dario che gerusalemme è il posto più affascinante che abbia mai visto, purtroppo credo che gran parte del suo fascino derivi proprio dalla situazione in cui è: contemporaneamente centro delle 3 religioni monoteistiche, con popolazioni e culture così diverse e al tempo stesso simili, dove si vedono e respirano vite estreme, conflitti estremi...odio-amore, pace-guerra, libertà-mancanza di libertà...

la mia impressione fu che la zona araba e quella cristiana erano più un gran bazar, in particolare mi dette molto fastidio la chiesa del sepolcro per il casino che c'era (sarà che non sono credente? ma anche i devoti contribuivano a renderlo un posto molto poco mistico ); per poter andare al muro del pianto sembrava di entrare in una centrale nucleare dai controlli che facevano, ma quando poi sei lì fa molta impressione; la spianata delle moschee da un punto di vista "spirituale" è quella che mi colpì di più, forse perchè parlando con uno dei custodi mi raccontò di attacchi subiti e della situazione, che nel 95 pur essendo relativamente tranquilla, per chi ci viveva non lo era affatto
anche a me piacque un sacco il quartiere armeno di gerusalemme vecchia, sembrava un'oasi di pace, sarà che in una piazzetta un ragazzo ebreo suonava alla chitarra black dei pearl jam e cantammo assieme
ma la cosa che più mi scioccò era la "normalità" che sembrava trasparire dai ragazzi e soprattutto ragazze militari ebrei, che giravano parlando e ridendo tra loro con al braccio degli uzi o insomma armati fino ai denti, come nulla fosse, come fosse la cosa più normale del mondo
si respira un'aria di guerra di pace, o pace guerriera, che per me non è possibile contemplare, essendo le due cose agli antipodi, e la cosa mi sconvolge!
di palestina vidi solo jericho, visto che passammo da lì, ma niente di chè
certo che l'esperienza di andare nei territori occupati...deve essere pazzesca! ci credo che fai fatica a dormire!

[vilmer7]

Noi abbiamo incontrato anche un'organizzazione israeliana anti-sionista (spiego, se ce ne fosse bisogno: essere antisionisti non significa essere contro lo stato di israele, significa essere contro i settlements, contro l'occupazione militare, contro il muro), ce ne sono di israeliani che sono contro l'occupazione, non ti credere. Gerusalemme e' un discorso diverso, anche se Gerusalemme est e' giustissimo che resti in mano ai palestinesi.

Quanto al passaggio dalla Giordania: se da li' poi vai diretto in Israele non credo ci siano problemi. Ma se passi per i territori e' diverso. al primo check point che devi fare per andare al di la' del muro se ti controllano e non hai il timbro di israele non passi. e da quanto ne so era cosi' anche prima.

Il tipo del murales chi intendi, il poeta? quello che ho sulle spalle io? e' morto da un po'...

ma infatti, l'assurdo è che trovi brave persone in entrambi i popoli, ci sono tantissimi ebrei che non condividono la politica del loro stato, così come tanti arabi/palestinesi che riescono a non odiare ma cercano un vero dialogo risolutivo, purtroppo sono anche quelli che contano poco, mentre le spinte a dividere sono quelle più forti

credo intendesse bargouti

[fedea]

così come tanti arabi/palestinesi che riescono a non odiare ma cercano un vero dialogo risolutivo

attenzione, un conto sono i palestinesi, un conto sono gli arabi, cerchiamo di inquadrare le cose come stan veramente se si vuol capire. Intanto, la Palestina e' uno stato per lo piu' laico (piu' del Marocco, per dire). Inoltre, i palestinesi purtroppo per loro sono i rom del medio oriente: non e' che quelli scappati in Giordania stiano poi tanto meglio o vivano in villaggi molto diversi dai campi profughi della West Bank. Hanno alla fin fine ben poco a che vedere con il terrorismo di matrice islamica, nei fatti si trovano tra 2 fuochi.

un'altra cosa importante che non ho detto perche' io non l'ho vissuta ma che e' ovvia come la luce del sole: oltre ad essere pressocche' impossibile per un occidentale da solo (o anche in gruppo MA non organizzato e senza i giusti contatti) entrare in Cisgiordania, se proprio per culo ce la dovesse fare, poi non credete che "di la'" verra' accolto a braccia aperte. Quella e' gente che sta male, con le pezze al culo, ci sono villaggi che stanno anche per SETTIMANE senza acqua perche' gli israeliani gli han requisito le cisterne, secondo voi han piacere di essere guardati come bestie al circo? noi eravamo accolti benissimo solo perche' in ognuna delle citta' palestinesi che ho citato, oltre alla guida palestinese di gerusalemme che e' stata sempre con noi eravamo accompagnati da una del luogo, rappresentante di qualche associazione (come il comitato per la ricostruzione di Hebron per esempio), o da qualche esponente politico, o dai familiari di uno del nostro gruppo che e' sposato con una ragazza palestinese (di ramallah). Ci vedevano come amici, e del resto lo eravamo. Ci hanno aperto le loro case, ci hanno parlato, ci han fatto vedere coi loro occhi. TUTTI, nonostente l'evidente poverta', ci offrivano da bere e da mangiare. E' gente stupenda. Ma e' logicamente piena di rabbia.

Vilma, Gerusalemme rispetto alla percezione dell'occupazione e' un collegio di educande. Purtroppo si', confermo, vedere come e' la situazione nei territori occupati e' roba che ti fa star male. ti mette tanta rabbia. ci sono campi profughi dove i soldati israeliani ogni tanto arrivano, acchiappano qualche ragazzino che sta li' per strada a giocare, e lo sbattono in prigione senza un motivo. o lo fucilano direttamente sul posto. parlo di bambini di 8-10 anni. abbiamo parlato con la madre di 3 ragazzi (tra cui una femmina) che stanno ancora in prigione. La femmina c'e' entrata a 12 anni.

Nelle mie foto si vede la didascalia di una foto di una mostra scritta da un ragazzino di 13 anni. Recita questo:
"I wish I could stay there for the rest my life, but occupation as usual killed my wish. Maybe occupation can prevent us from return, or staying there, but for sure, it can't prevent us from dreaming... I will keep dreaming until I return"

Marwan Barghouti e' ancora in prigione.
Il poeta cui alludevo io invece e' mahmoud darwich (si vede il suo mausoleo nelle foto)

[fedea]

ps: scusatemi in anticipo per il tono brusco e rancoroso che traspira dai miei post, purtroppo faccio una gran fatica a parlare senza lasciar trasparire l'immensa rabbia che ho provato in quei giorni e che ancora provo...

[vilmer7]

attenzione, un conto sono i palestinesi, un conto sono gli arabi

cerchiamo di inquadrare le cose come stan veramente se si vuol capire. Intanto, la Palestina e' uno stato per lo piu' laico (piu' del Marocco, per dire). Inoltre, i palestinesi purtroppo per loro sono i rom del medio oriente: non e' che quelli scappati in Giordania stiano poi tanto meglio o vivano in villaggi molto diversi dai campi profughi della West Bank. Hanno alla fin fine ben poco a che vedere con il terrorismo di matrice islamica, nei fatti si trovano tra 2 fuochi.

loso, l'arabo in realtà sarebbe solo della penisola arabica, è che normalmente, sbagliando, si dice arabo anche al palestinese o al marocchino, che non c'entra niente;
invece non mi torna del tutto il discorso dello stato laico, nel senso che sarà anche ufficialmente laico, ma pare spesso manovrato anche da matrice religiosa, forse perchè quella è l'oppio dei popoli?

un'altra cosa importante che non ho detto perche' io non l'ho vissuta ma che e' ovvia come la luce del sole: oltre ad essere pressocche' impossibile per un occidentale da solo (o anche in gruppo MA non organizzato e senza i giusti contatti) entrare in Cisgiordania, se proprio per culo ce la dovesse fare, poi non credete che "di la'" verra' accolto a braccia aperte. Quella e' gente che sta male, con le pezze al culo, ci sono villaggi che stanno anche per SETTIMANE senza acqua perche' gli israeliani gli han requisito le cisterne, secondo voi han piacere di essere guardati come bestie al circo? noi eravamo accolti benissimo solo perche' in ognuna delle citta' palestinesi che ho citato, oltre alla guida palestinese di gerusalemme che e' stata sempre con noi eravamo accompagnati da una del luogo, rappresentante di qualche associazione (come il comitato per la ricostruzione di Hebron per esempio), o da qualche esponente politico, o dai familiari di uno del nostro gruppo che e' sposato con una ragazza palestinese (di ramallah). Ci vedevano come amici, e del resto lo eravamo. Ci hanno aperto le loro case, ci hanno parlato, ci han fatto vedere coi loro occhi. TUTTI, nonostente l'evidente poverta', ci offrivano da bere e da mangiare. E' gente stupenda. Ma e' logicamente piena di rabbia.

questo è purtroppo ovvio: certo che sono arrabbiati, e certo che nessuno vorrebbe essere visto come un animale allo zoo
è vero anche che la gente più generosa, gentile e ospitale la si trova sempre dove c'è più povertà e miseria, lì la parola solidarietà non viene abusata come da noi, è reale

Vilma, Gerusalemme rispetto alla percezione dell'occupazione e' un collegio di educande. Purtroppo si', confermo, vedere come e' la situazione nei territori occupati e' roba che ti fa star male. ti mette tanta rabbia. ci sono campi profughi dove i soldati israeliani ogni tanto arrivano, acchiappano qualche ragazzino che sta li' per strada a giocare, e lo sbattono in prigione senza un motivo. o lo fucilano direttamente sul posto. parlo di bambini di 8-10 anni. abbiamo parlato con la madre di 3 ragazzi (tra cui una femmina) che stanno ancora in prigione. La femmina c'e' entrata a 12 anni.

eh...infatti mi piacerebbe moltissimo tornare per poter vedere e girare di più e più approfonditamente, chissà quando si potrà...

Nelle mie foto si vede la didascalia di una foto di una mostra scritta da un ragazzino di 13 anni. Recita questo:
"I wish I could stay there for the rest my life, but occupation as usual killed my wish. Maybe occupation can prevent us from return, or staying there, but for sure, it can't prevent us from dreaming... I will keep dreaming until I return"

l'avevo vista: per fortuna la libertà di pensare e sognare non la può bloccare nessuno, almeno quella

[darietto]

Noi abbiamo incontrato anche un'organizzazione israeliana anti-sionista (spiego, se ce ne fosse bisogno: essere antisionisti non significa essere contro lo stato di israele, significa essere contro i settlements, contro l'occupazione militare, contro il muro), ce ne sono di israeliani che sono contro l'occupazione, non ti credere. Gerusalemme e' un discorso diverso, anche se Gerusalemme est e' giustissimo che resti in mano ai palestinesi.

Allora, facciamo qualche precisazione: contro il muro si, contro l'occupazione militare anche. La cosa che fa sorridere sta nel fatto che una consistente fetta di anti sionisti è costituito da ultra ortodossi. Lo so che può sembrare un paradosso ma è così (il fatto è legato ad una particolare visione teleologica della storia e del ritorno). Sharon stesso, con tutto il male che si può dire su di lui, fu dopo il 73 prima un attivista pacifista (si non è uno scherzo) poi, quello che tutti conosciamo, ed infine l'unico politico pragmatico che riuscì a sgomberare i coloni da Gaza.
Detto questo, si è vero, ci sono israeliani contro l'occupazione ma sono una minoranza davvero esigua e politicamente ininfluente (un po' più forte è invece la parte a favore di un ritiro parziale e selettivo).

Quanto al passaggio dalla Giordania: se da li' poi vai diretto in Israele non credo ci siano problemi. Ma se passi per i territori e' diverso. al primo check point che devi fare per andare al di la' del muro se ti controllano e non hai il timbro di israele non passi. e da quanto ne so era cosi' anche prima.

Ah, grazie per l'informazione. Io sapevo cose totalmente diverse. Vatti a fidare delle persone che a quanto pare millantano di esser state nei territori a marzo. Vabbè, lasciamo stare (questo co***one mi aveva assicurato che lui l'aveva fatto senza problemi- il muro è come se non ci fosse - ai check point ti chiedono solo dove stai andando - puoi entrare ed uscire senza nessun problema, la sera a Tel Aviv, la mattina a Hebron ). Meno male che me l'hai detto.

Il tipo del murales chi intendi, il poeta? quello che ho sulle spalle io? e' morto da un po'...

No, il personaggio nell'ultima foto del secondo album, quello di cui non si può parlare. Terrorista secondo una parte, mediatore pragmatico e moderato dall'altra

la mia impressione fu che la zona araba e quella cristiana erano più un gran bazar, in particolare mi dette molto fastidio la chiesa del sepolcro per il casino che c'era (sarà che non sono credente? ma anche i devoti contribuivano a renderlo un posto molto poco mistico ); per poter andare al muro del pianto sembrava di entrare in una centrale nucleare dai controlli che facevano, ma quando poi sei lì fa molta impressione; la spianata delle moschee da un punto di vista "spirituale" è quella che mi colpì di più, forse perchè parlando con uno dei custodi mi raccontò di attacchi subiti e della situazione, che nel 95 pur essendo relativamente tranquilla, per chi ci viveva non lo era affatto

Parlando di sensazioni: Gerusalemme a me ha affascinato. Sarà che son stato fortunato ma di turisti ce n'erano davvero pochissimi e svegliarsi all'alba, camminare per le viuzze della città vecchia sentendo al contempo le campane suonare ed i muezzin cantare la preghiera del mattino immersi in una grigia nebbiolina di brina (fine ottobre) ed incensi è una cosa che ancora mi mette i brividi
Per il resto i monumenti sono un grande circo per turisti mentre il giardino della pace ed il museo dell'olocausto sono perdibilissimi.

ma la cosa che più mi scioccò era la "normalità" che sembrava trasparire dai ragazzi e soprattutto ragazze militari ebrei, che giravano parlando e ridendo tra loro con al braccio degli uzi o insomma armati fino ai denti, come nulla fosse, come fosse la cosa più normale del mondo

Comunque mettiamoci anche dalla loro parte. Loro sono obbligati a farsi 24 (uomini) e 12 (donne) mesi di servizio militare obbligatorio ed alla maggior parte la cosa che più interessa è andare il giovedì sera a bere a Tel Aviv. Nelle zone occupate rischiano di essere (se va bene) ammazzati, se va male finire storpi, mutilati o torturati. Non voglio essere frainteso ma non è che nemmeno loro se la passino molto bene (ovvio, non è assolutamente paragonabile alla situazione dei profughi palestinesi).

attenzione, un conto sono i palestinesi, un conto sono gli arabi, cerchiamo di inquadrare le cose come stan veramente se si vuol capire. Intanto, la Palestina e' uno stato per lo piu' laico (piu' del Marocco, per dire). Inoltre, i palestinesi purtroppo per loro sono i rom del medio oriente: non e' che quelli scappati in Giordania stiano poi tanto meglio o vivano in villaggi molto diversi dai campi profughi della West Bank. Hanno alla fin fine ben poco a che vedere con il terrorismo di matrice islamica, nei fatti si trovano tra 2 fuochi.

Giustissimo, una cosa sono i palestinesi una cosa sono gli arabi. Che i palestinesi siano i rom del medio oriente è la realtà però, a onor del vero, non è che loro siano proprio dei santi o non abbiano fatto nulla per meritarselo. Ovunque sono andati hanno fatto talmente tanti casini che hanno dovuto cacciarli via. Due esempi su tutti: Giordania e Libano.
Detto questo, io sono stato in un campo profughi fuori Amman ed ho trovato gente deliziosa ed ospitale (storia un po' lunga, stavo andando in un posto e mi ero perso)
Ed anche vero che il terrorismo di matrice islamica non c'entra nulla con i palestinesi. Il terrorismo palestinese ha storicamente sempre avuto un'origine ed un fine laico al contrario di quello islamico. E' solo da pochi anni che l'islamismo lo ha "contagiato" (ringraziando quei geni che a fine anni 80 hanno finanziato lo sceicco cieco e gli amici suoi)

[fedea]

La cosa che fa sorridere sta nel fatto che una consistente fetta di anti sionisti è costituito da ultra ortodossi.

Verissimo. Ci sono diversi ortodossi che sono dell'idea che gli ebrei debbano vivere perennemente in diaspora. Non sono solo anti-sionisti, sono proprio contro lo stato di Israele.

Ah, grazie per l'informazione. Io sapevo cose totalmente diverse. Vatti a fidare delle persone che a quanto pare millantano di esser state nei territori a marzo. Vabbè, lasciamo stare (questo co***one mi aveva assicurato che lui l'aveva fatto senza problemi- il muro è come se non ci fosse - ai check point ti chiedono solo dove stai andando - puoi entrare ed uscire senza nessun problema, la sera a Tel Aviv, la mattina a Hebron ). Meno male che me l'hai detto.

Allora.
Hai visto che nelle mie foto ci sono due tipi di targhe diverse. La targa gialla e' israeliana e i mezzi che han targa gialla girano ovunque. La targa verde e' palestinese e possono girare solo nei territori palestinesi. se tu entri in cisgiordania dalla giordania non potrai mai servirti di un mezzo con targa gialla, perche' quelli li trovi solo dentro israele. in teoria, puoi andare con un taxi fino al primo check point, passarlo a piedi, di la' prendere un altro taxi... in pratica chiaro come il sole che non e' cosi'. intanto vieni da di la'. gia' andare da israele nei territori e' piu' liscio, entrare in israele dai territori... assai meno. ti chiedono il passaporto. non hai il timbro di israele. cavolo fai?
che poi il tuo amico senza guide del posto sia andato a hebron... a me sinceramente pare MOLTO strano. hebron e' un punto parecchio caldo.

Per Vilma: se vuoi ti faccio sapere quando torniamo, ma ti dico meditaci davvero bene sopra. bisogna essere preparati ad un viaggio di questo tipo, anche io non e' che lo fossi poi davvero cosi' tanto, un conto e' leggerle le cose, un conto e' vedersele sbattute in faccia, interi villaggi con le pareti bucate crivellate di colpi...

[darietto]

Un interessante racconto (un po' datato): http://www.aviazionecivile.com/vb/showt ... hp?t=73962

[fedea]

datato che sia, questa frase e' illuminante ed e' il succo di quello che sto cercando di comunicare io:

"vogliono farci capire che essere andati "di là" è un crimine da espiare?"

e' esattamente cosi'. se sei in un gruppo organizzato con guida del luogo in qualche modo te la cavi, se sei da solo...
io tra l'altro l'anno prossimo vorrei andare in Siria, ho qui a Bologna un amico cs originario di Damasco e vorrebbe portarci a casa sua. Mi tocchera' rifare il passaporto? Mi dicono che in certe questure sanno la situazione e ti permettono di rifarlo senza annullare l'altro. Qualcuno ne sa di piu'?

[pibi]

faccio l' avvocato del Diavolo: Israele giustifica le occupazioni poichè sono punti nevralgici per la difesa del suo Stato, sorto per decisioni dell' Onu dopo i tragici fatti degli anni 40. Parte del mondo arabo/musulmano non vuole un Israele dentro i confini delineati nel 1946: non vole Istraele punto e basta

certo poi il comportamento dello stato Israeliano accresce l' influenza delle posizioni estremiste...La mia non vuole essere polemica, riporto le tesi dell' "altro" che sappiamo tutti prende un sacco di soldi dagli Usa (non si spiega come un' economia in guerra possa dare sostentamento a una nazione che vive praticamente in un terreno desertico)

i poveri palestinesi poi non vengono accolti a braccia aperte da nessun Stato arabo: sono considerati un onere gravoso che nessun governante si vuole sobbarcare

[vilmer7]

Per Vilma: se vuoi ti faccio sapere quando torniamo, ma ti dico meditaci davvero bene sopra. bisogna essere preparati ad un viaggio di questo tipo, anche io non e' che lo fossi poi davvero cosi' tanto, un conto e' leggerle le cose, un conto e' vedersele sbattute in faccia, interi villaggi con le pareti bucate crivellate di colpi...

grazie, ma per varie ragioni non posso permettermelo

... io tra l'altro l'anno prossimo vorrei andare in Siria, ho qui a Bologna un amico cs originario di Damasco e vorrebbe portarci a casa sua. Mi tocchera' rifare il passaporto? Mi dicono che in certe questure sanno la situazione e ti permettono di rifarlo senza annullare l'altro. Qualcuno ne sa di piu'?

non so bene la prassi, ma era comunque meglio farti fare il timbro di israele a parte: che io sappia nessuno stato arabo o filoarabo o musulmano ti fa entrare col visto di israele!
però vai, vai in siria: a parte le cose da vedere, anche lì c'è gente assolutamente meravigliosa

faccio l' avvocato del Diavolo: Israele giustifica le occupazioni poichè sono punti nevralgici per la difesa del suo Stato, sorto per decisioni dell' Onu dopo i tragici fatti degli anni 40. Parte del mondo arabo/musulmano non vuole un Israele dentro i confini delineati nel 1946: non vole Istraele punto e basta

certo poi il comportamento dello stato Israeliano accresce l' influenza delle posizioni estremiste...La mia non vuole essere polemica, riporto le tesi dell' "altro" che sappiamo tutti prende un sacco di soldi dagli Usa (non si spiega come un' economia in guerra possa dare sostentamento a una nazione che vive praticamente in un terreno desertico)

i poveri palestinesi poi non vengono accolti a braccia aperte da nessun Stato arabo: sono considerati un onere gravoso che nessun governante si vuole sobbarcare

eh...hai ragione anche te...sarebbe veramente un discorso troppo...troppo!
tant'è che sono ormai 70 anni che la questione va avanti per non dire indietro, anzi si potrebbe dire anche secoli

[darietto]

io tra l'altro l'anno prossimo vorrei andare in Siria, ho qui a Bologna un amico cs originario di Damasco e vorrebbe portarci a casa sua. Mi tocchera' rifare il passaporto? Mi dicono che in certe questure sanno la situazione e ti permettono di rifarlo senza annullare l'altro. Qualcuno ne sa di piu'?

Timbro israeliano uguale no ingresso in Siria, Libano, Iran, Libia, Kuwait, Sudan e Mauritania (ed un paio di altri stati africani della Lega Araba). In tutti gli altri posti puoi andare senza problemi, Arabia Saudita inclusa

[pibi]

Dubai malgrado sia il paradiso di ricchi da tutto il mondo non permette l' ingresso afli israeliani , non so per chi ha solo il timbro....

[darietto]

Dubai malgrado sia il paradiso di ricchi da tutto il mondo non permette l' ingresso afli israeliani , non so per chi ha solo il timbro....

Che poi in realtà è solo un pro forma dato che tutti gli israeliani (o comunque quasi tutti) hanno la doppia cittadinanza. Solo timbro entri senza problemi