Il linguaggio: una risorsa, una difficoltà.

[nonnomario]

Lingua italiana, lingue straniere, parlate, scritte, sono talvolta una difficoltà, certo conoscerle bene è un vantaggio, conoscere poi quelle scritte con alfabeti diversi dal nostro, tipo l’arabo, il cirillico, il greco, il cinese, ecc. penso sia ancor più gratificante.
Lingue morte (?), ma lo sono veramente? Visto che nell’etimologia ricompaiono continuamente o per la radice o per le desinenze.
Sono un ostacolo nella scelta delle mete di viaggio? Di approccio con le persone? Con l’altro sesso?
Pregiudicano la scelta di un lavoro all’estero? Erasmus è un rimedio?
Ne parliamo?

[cametauval]

Che argomento interessante, Mario! cercherò di dare il mio modestissimo contributo.
Personalmente trovo che le lingue condizionino la meta di un viaggio e tanto più le scelte di vita.
Noi, cioè gli italiani della mia generazione, quelli che facevano 5 ore di latino e due di inglese o francese, siamo sicuramente penalizzati, io almeno la vedo così.
Certo è un peccato che le nuove generazioni non conoscno la lingua dei nostri antenati (o la sappiano molto superficialmente) però trovo che oggi sia necessario fornire ai cittadini di domani più prospettive di lavoro e di vita. Non so se il programma Erasmus sia una soluzione però penso che aiuti...

[nonnomario]

Mi trovi parzialmente in disaccordo sul fatto che dedicando più ore al latino a scapito di lingue attive quali l'inglese o il francese, sia stata una penalizzazione, certo una cosa più equilibrata non guastava, però...anche tu dici che la lingua degli antenati....(ad ogni modo è un'opinione).
L'italiano piuttosto, in televisione si assistono a dibattiti dove i verbi vengono storpiati, frasi che sono poste al congiuntivo che poi passano al condizionale (che io sarei), "c'è" che viene usato anche al plurale, imparato anzichè insegnato, qui al nord poi il passato remoto è sparito, nel parlato comune un'azione compiuta anni fa = sono stato, ho avuto, abbiamo fatto.

[Leo il Grande I]

Trovo che i limiti linguistici pregiudichino molto di più il lavoro e le ipotetiche scelte di vita, che non il mero viaggio. Certo, se si conosce la lingua del posto è tutto di guadagnato, ma un viaggio possiamo affrontarlo lo stesso, in maniera ottima, mentre siamo costretti a rifiutare un trasferimento o un offerta di lavoro.
La TV, e i mezzi di informazione in genere, avranno mille difetti, ma hanno il pregio di diffondere un uso accettabile della lingua italiana, verso tutti. Oggi, è molto difficile incontrare chi non riesce proprio a spiccicare una parola in un italiano comprensibile, anche se in maniera non corretta o pura.
L'erasmus (che io non ho fatto, ahimé ) è un valore assoluto, che va ben al di là del profilo linguistico: è libertà, conoscenza, sviluppo dell'individuo e percorso fondamentale per un'auspicato mondo di pace. La promozione degli scambi interculturali dovrebbe essere incentivata, ad ogni livello, ad ogni età e verso tutti i paesi del mondo. Altroché soldi spesi per ronde, pacchetti sicurezza e cazzate varie: sicurezza e la pace dipendono da questo e dalla conoscenza.

[Leia74]

Uh che bel topic

Parto dalla mia esperienza: liceo classico, quindi latino e greco e poco inglese (per fortuna studiato fino alla maturita'). All'universita', pur non sapendo bene neanche l'inglese, scelgo il giapponese e il cinese . Devo dire che alla fine ho dovuto imparare anche l'inglese: libri su cui studiare in italiano ce n'erano ben pochi

Per imparare le lingue moderne sono strasicura che lo studio di latino e greco mi abbia aiutato, assieme allo studio della grammatica italiana. Quando uno ha in testa come funzionano 2-3 lingue diverse (anche "morte"), poi aggiungerne un'altra e' piu' semplice.
Pero' secondo me serve anche un po' di predisposizione, molto interesse e soprattutto tanta voglia di comunicare (se non si fosse capito, sono una chiacchierona ). Le lezioni a scuola o all'universita' NON sono assolutamente sufficienti. Si imparano la grammatica, i vocaboli, ma poi se uno vuole diventare un minimo fluente nel parlato deve immergersi nella lingua a tempo pieno.

Quindi Erasmus o simili secondo me sono FONDAMENTALI. Solo attraverso il mio anno in Giappone ho imparato davvero a parlare sia l'inglese che il giapponese, nonostante 4 esami annuali passati con buoni voti. Arrivata in Giappone mi sono sentita una deficiente, perche' di tutto quello che avevo studiato non mi usciva nulla. Ci sono voluti 3 mesi per sbloccare tutte le nozioni che avevo accumulato nel cervello!!
Inoltre sono venuta in contatto con altre culture, e ho scoperto che il mondo in fondo e' piu' piccolo di quanto uno creda. Un'esperienza del genere dovrebbe essere OBBLIGATORIA durante gli studi, secondo me. Ti apre la mente in maniera pazzesca, prima ancora che permetterti di imparare bene una lingua.

Per quanto riguarda i viaggi, non mi faccio certo condizionare se non so la lingua del paese. Diciamo che sono abbastanza tranquilla conoscendo inglese, spagnolo, italiano ovviamente e un pochino di francese (oddio, non l'ho mai studiato, ma assimilando parole e frasette qua e la' e con la somiglianza con l'italiano, sono riuscita a intavolare discorsi anche in francese ). Pero' mi piace imparare qualche parola locale, per rompere il ghiaccio. Non ho mai avuto problemi di comunicazione, davvero. Forse non sono mai stata in posti meno battuti, ho sempre trovato qualcuno che sapesse almeno l'inglese o il francese.
Alfabeti diversi dal nostro mi stimolano: il cirillico dopo un po' si impara, e addirittura in Corea dopo una settimana potevo decifrare una buona meta' delle lettere (il coreano a differenza di cinese e giapponese e' fonetico, non ideografico). Devo ammettere pero' che l'arabo o l'hindi sono un po' ostici...

Pero' ad esempio i miei genitori, che a scuola hanno studiato (e male) solo il francese, li vedo molto timorosi di viaggiare da soli in paesi dove si parla inglese o altre lingue non neolatine. Forse da giovani si sarebbero buttati, o meglio si SONO buttati: nell'88 siamo stati in Austria, comunicavano a gesti senza problemi Come suppongo faccia la maggior parte degli italiani che l'inglese lo sa in modo abbastanza approssimativo. In fondo le cose basilari del viaggio (dormire, mangiare, visitare, spostarsi) si fanno lo stesso. E non sono sicura che la maggioranza degli italiani quando viaggia provi questo bisogno impellente di comunicare ed entrare in contatto con la gente del posto...

Non voglio entrare nel merito del discorso "come parlano / scrivono le nuove generazioni di storpiatori d'italiano" perche' non se ne uscirebbe piu'...

[nonnomario]

Leia, quando hai imparato il giapponese come te la cavavi con lo scritto?
A me piace soprattutto il Kanji, conosco solo Yama e Gawa (monte e fiume) i più semplici, però so che molti ideogrammi sono intuitivi ad esempio albero e bosco (lo stesso simbolo di albero ripetuto tre volte).

[Leia74]

Leia, quando hai imparato il giapponese come te la cavavi con lo scritto?
A me piace soprattutto il Kanji, conosco solo Yama e Gawa (monte e fiume) i più semplici, però so che molti ideogrammi sono intuitivi ad esempio albero e bosco (lo stesso simbolo di albero ripetuto tre volte).

Gli ideogrammi intuitivi sono una ventina, ma per leggere un minimo devi saperne almeno 1500
E comunque il difficile non e' solo saper scrivere un ideogramma, ma anche sapere come si legge. Mi spiego.
Yama si legge yama solo se e' da solo e significa "montagna". Se lo associ all'ideogramma di fuoco (che di suo si legge hi), formano la parola vulcano, dove pero' HI si legge KA e yama si legge zan. Vulcano si dice kazan. Ciascun carattere puo' avere anche 4-5 pronunce diverse a seconda delle parole.
Inoltre ci sono suoni come ka, kan, ju, san etc che sono comunissimi, ciascuno puo' essere scritto con 20 o piu' caratteri diversi, a seconda del significato. Per cui se ti dicono una parola che non sai scrivere, devi chiedere "con quale ka si scrive?" e loro ti possono rispondere "col ka di kazan" ad esempio.
Spesso non sanno scrivere neanche loro, anche perche' da quando ci sono i pc e' tutto automatico, tu inserisci la pronuncia e ti esce la lista di kanji, devi solo scegliere quello giusto. E ti assicuro che leggere e riconoscere un carattere e' MOLTO piu' semplice che ricordare esattamente come si scrive...

Lo studio dei kanji e' la cosa piu' noiosa del giapponese, ma purtroppo porta via un sacco di tempo. Ho quaderni interi pieni di kanji, lo stesso kanji ripetuto per pagine e pagine fino a che non avevo imparato a scriverlo...

[nonnomario]

Certo che ricordarsi di 1500 simboli! Non sono certamente pochi, poi se ci aggiungi hiragana e katakana! Mah!
Considera inoltre che viene usato pure il Romaji per i caratteri del nostro alfabeto.

Ma la tastiera del computer è in Romaji?

[Leia74]

Certo che ricordarsi di 1500 simboli! Non sono certamente pochi, poi se ci aggiungi hiragana e katakana! Mah!
Considera inoltre che viene usato pure il Romaji per i caratteri del nostro alfabeto.

Ma la tastiera del computer è in Romaji?

Hiragana e katakana si imparano velocemente e sono semplici, e' come un alfabeto, non creano nessun problema. Anzi, aiutano visto che si possono usare in piccolissimo sopra i kanji per dare la pronuncia
In realta' i kanji sono molti di piu', da 20 a 30 mila. Pero' il governo ha stabilito che quelli da usare comunemente sono 1945. Gli altri si possono usare (sui giornali e riviste) ma gli va messa sopra la pronuncia in hiragana. A questi 1945 vanno aggiunti una serie di caratteri usati solo nei nomi / cognomi propri.
Alle scuole dell'obbligo i giapponesi devono impararne 1009, poi nelle scuole secondarie ne imparano altri 939.

La tastiera e' quella inglese, in romaji. Puoi passare con un tasto dalla scrittura in romaji a quella in kanji-kana. Quando sei in questo "mode", le lettere diventano a due alla volta dei caratteri kana, e poi formano dei kanji. Se il kanji che esce non ti sta bene, premi spazio e si esce un menu' a tendina con tutti i kanji con quella pronuncia, dove puoi scegliere.

Faccio un esempio: voglio scrivere yama.
- scrivo Y ed esce Y
- batto sulla A ed esce la sillaba YA in hiragana
- scrivo M ed esce una M
- batto sulla A ed esce la sillaba MA in hiragana
- batto sulla barra spazio e le due sillabe hiragana si trasformano nel carattere di montagna
- se sto scrivendo per un bambino di prima elementare che non sa i kanji e voglio lasciare la parola in hiragana, devo dare invio.
Se non premo ne' invio ne' spazio non posso scrivere altro.

All'inizio e' un po' lento ma poi ci si abitua.

[Leia74]

Mi e' venuta in mente una domanda: secondo voi, dopo l'inglese che e' ormai scontato, quale altra lingua conviene imparare per viaggiare?

Io la mia prima risposta me la sono data e ho studiato anche lo spagnolo, che mi "apre" tutto il continente latino-americano oltre alla Spagna e a qualche altro paese.

Ora pero' mi piacerebbe iniziare un'altra lingua, pensando di non arrivare a livelli stratosferici ma almeno per utilizzo in viaggio. Quale mi suggerireste?
Avevo pensato al russo, ma mi sembra cosi' difficile....
Il francese e' piu' "semplice" a prima vista, ma serve?
Altre idee? Tedesco? Arabo? Hindi? Swaihili?
Il cinese ci ho provato, anzi potrei dargli una rinfrescata, ma se non si va in Cina serve a poco

[nonnomario]

Le lingue slave, però hanno le declinazioni.
Forse imparandone bene una che usa il nostro alfabeto, poi nel parlato ci si riesce a comprendere anche con le altre che usano l'alfabeto cirillico, non sò l'alfabeto cirillico mi sembra difficile.

Io ho avuto esperienza solo col croato, molte consonanti e pochissime vocali (Trieste=Trst), vedo su Wikipedia che ha 30 lettere e senza contare q, w, x, y.
Molte parole però ricordo che erano simili all'ucraino: Dobre (buono), zelena (verde) ecc.

Il turismo verso est è ancora agli albori, almeno da quanto ho realizzato ad Immagimondo.

[Leia74]

Infatti, era con un ragionamento simile che avevo pensato al russo.
L'alfabeto cirillico non mi spaventa minimamente, dopo il giapponese...

Come lingua per i viaggi in Europa sarebbe sicuramente la mia prossima scelta, ma se penso di allargare a tutto il mondo (ad esempio Africa, Asia, Oceania) allora il francese potrebbe servire di piu'.
E' anche vero pero' che il francese lo riesco a capire un minimo e addirittura a farmi capire con qualche parola. Invece le lingue slave mi sono del tutto nuove, a parte dobre

Il russo potrebbe andare per girare non solo in Russia, ma anche in vari paesi est-europei? Voglio dire, ci sono abbastanza somiglianze tra russo, polacco, serbo, ceco, etc in modo che se so il russo allora capisco qualcosa anche delle altre? Oppure la lingua "piu' vicina" a tutte e' un'altra?
Forza slavofoni del forum!!! Magari apro un topic apposta...

[Moran]

Nel mio piccolo posso dire che avendo studiato latino e avendo una buona conoscenza dell'inglese che ho studiato fin da piccolo, quando ho studiato francese per un'esame di lingua all'università mi sono trovato effettivamente avvantaggiato dal fatto di conoscere già le strutture grammaticali di una lingua diversa dalla mia. A parte qualche parola francese pronunciata all'inglese mi è venuto abbastanza facile "farmi l'orecchio", tant'è che ho preso addirittura un voto più alto all'esame di francese che non di inglese.

[Lebowski]

Il problema delle declinazioni in alcune lingue è un problema minore, molto relativo.
In fondo, tranne alcune eccezioni, la declinazione segue sempre lo stesso schema: ad esempio, in francese la seconda persona singolare prende la s oppure la terza plurale termina con -ent (che non si pronuncia).
Chi l'ha studiato sa che in quanto latini si hanno pochi problemi con l'orale. Indipendentemente dal fatto di aver studiato latino. Il problema con il francese è dato dallo scritto, perché a differenza delle altre lingue latine il francese nasce dalla fusione di due ceppi: oc e oil, e una delle due è diversa dal latino, è una lingua celtica. Il risultato è che nello scritto la situazione cambia radicalmente, e più di una volta mi è capitato di sentire dire da alcuni francesi che anche per loro è difficile (fate vobis). Attenzione a non banalizzare questa lingua, lo scritto è cosa ben diversa dall'orale. Infatti avevo 7 nell'orale e 5 nello scritto. Eppure studiavo solo lo scritto e ricordo che molti miei compagni di classe avevano addirittura 2 o 3 nello scritto. A volte pure i secchioni.
La cosa cambia con lo spagnolo, facile sia in orale che in scritto.

L'alfabeto cirillico non è difficile. L'anno scorso avevo provato a iniziare lo studio con wikipedia e quando mi sono trovato a metterlo in pratica devo dire che la traslitterazione non è difficile. Leggevo come un bambino di 1 elementare ma alla fine l'80% delle parole ce la facevo. Provate, su wikipedia trovate anche gli esercizi di traslitterazione con il russo. Anche io un po' di croato lo conosco. Ricordo che, ad esempio, un giorno a L'viv mi ritrovai la scritta Konoba (in cirillico) e sapevo che era la trattoria. Dopo anni di ferie lì a volte mi capitava anche di rispondere alla domanda "kako si ste?" o "kako si szovech?". Dobro poi è una parola praticamente comune in tutte le lingue slave.
Nema problema.

[Leia74]

il francese nasce dalla fusione di due ceppi: oc e oil, e una delle due è radicalmente diversa dal latino, è una lingua celtica.

Sorry, ma mi sa che ti sbagli. La lingua d'oc (detta anche occitano) e' romanza, deriva dal latino. Addirittura il suo nome rimanda al latino "hoc", cioe' "cio' ", parola usata per dire si' in quella lingua. E' diffusa nel sud della Francia e anche in Catalogna.
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_occitana
La lingua d'oil e' altrettanto romanza, derivata dal latino, ed antenata del moderno francese (oil viene da "hoc ille", significa a sua volta si', e si e' trasformato nel moderno oui).
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_d%27oil

Concordo che la scrittura del francese e' terribile, ma non credo derivi da nessun problema con le lingue celtiche

Concordo anche che l'alfabeto cirillico non e' difficile, e in pochi giorni si apprende. Specie se hai studiato greco al liceo, ma anche no.

Le ferie sempre nello stesso posto sono utilissime, anche se non si impara la lingua del posto si conoscono tutte le scritte dei cartelli. Le mie varie settimane bianche in Alto Adige mi hanno lasciato uno strascico di parole in tedesco tipo ausgang, eingang, rauchen verboten, zimmer frei etc

[Lebowski]

il francese nasce dalla fusione di due ceppi: oc e oil, e una delle due è radicalmente diversa dal latino, è una lingua celtica.

Sorry, ma mi sa che ti sbagli. La lingua d'oc (detta anche occitano) e' romanza, deriva dal latino. Addirittura il suo nome rimanda al latino "hoc", cioe' "cio' ", parola usata per dire si' in quella lingua. E' diffusa nel sud della Francia e anche in Catalogna.
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_occitana
La lingua d'oil e' altrettanto romanza, derivata dal latino, ed antenata del moderno francese (oil viene da "hoc ille", significa a sua volta si', e si e' trasformato nel moderno oui).
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_d%27oil

Sorry, invece non mi sbaglio.

La lingua d'oil era sostanzialmente formata da un insieme di dialetti, tutti di ceppo NON latino, completamente diversi tra loro. Tra questi ricordo che mi fu insegnato che uno era il Bretone, celtico. Poi altri germanici. Barbari per farla breve.
Il problema del francese scritto è da imputarsi anche a questa cosa, ma non solo. è, però, una delle ragioni.

Riporto proprio da wikipedia:
"Si suole suddividere le diverse parlate nel territorio francese durante il Medioevo in due ceppi principali: al nord della Loira, la lingua d'oïl o antico francese, al sud la lingua d'oc, secondo la terminologia usata da Dante. La lingua d'oïl (nella quale oïl significa "sì") in realtà includeva una pluralità di dialetti diversi da regione e regione: maggiormente influenzati dalle lingue germaniche, questi dialetti nordici avevano sviluppato delle strutture fonetiche e sintattiche differenti dalle lingue parlate nel sud della Francia, anch'esse diversi dialetti raggruppati sotto la denominazione di "lingua d'oc" o "occitano", di cui il più importante è il provenzale. Con la crescita del potere reale e l'annessione delle regioni meridionali, il francone, parlato all'origine in Île-de-France, si afferma sulle altre varietà dal XIII secolo e diventerà il francese moderno."


Infatti i galli furono ostili a farsi invadere dai romani. Asterix docet.

[Leia74]

Ok, hai ragione
O meglio, e' vero che alla formazione del francese hanno contribuiti le lingue dei "conquistati". Ma e' indubbio che il francese odierno sia una lingua neolatina, non credi?

[Lebowski]

Ok, hai ragione
O meglio, e' vero che alla formazione del francese hanno contribuiti le lingue dei "conquistati". Ma e' indubbio che il francese odierno sia una lingua neolatina, non credi?

Sicuramente. Però, delle lingue latine, è quella più "diversa" dalle lingue neolatine. Per una serie di ragioni, tra queste il fatto che soffre di contaminazioni con altri ceppi di lingue. In pratica:
il francese da studiare è per noi più difficile che lo spagnolo (esperienza personale) rispetto al portoghese o al rumeno (presumo visto che non le conosco).
Ciao

[Moran]

In Francia organizzano campionati di ortografia, per dire, dove si deve scrivere correttamente un testo che viene dettato, c'è un titolo nazionale con premi in palio. Anche un francese colto commette spesso errori nell'ortografia, tra accenti circonflessi, gravi e acuti non sempre è facile districarsi, specie per le parole non di uso comune.

[Leia74]

In effetti lo spagnolo sembra la lingua piu' vicina alle altre neolatine. Gli spagnoli che conosco mi hanno detto che non hanno grossi problemi a capire l'italiano e il portoghese (lo spagnolo si colloca un po' nel mezzo) e anche col francese parlato hanno meno problemi di noi credo.

Le gare di ortografia le fanno anche gli americani, ricordate tutte le scene di bambini che fanno lo spelling nei film?