Crisi economica

[obe]

La Crisi in Spagna

Per defezione professionale giornalmente mi devo tenere aggiornato sulla crisi dei vari paesi europei.
Visto che Carl vive in Spagna (insieme a Grecia, Portogallo e un pò meno l'Italia), che è uno dei paesi più “chiacchierati”/”speculati” del momento..
Volevo sapere come si vive questa situazione lì, se è sentita, qualche timore oppure niente di tutto questo.

[cametauval]

la gente che conosco io in Spagna è preoccupata parecchio e da un paio d'anni...

[Voronezh]

La situazione è sentita eccome, specie per l'alta disoccupazione e le prospettive di recessione degli anni a venire.
Le speculazioni su una sua possibile bancarotta, invece, sono appunto speculazioni volte probabilmente a mettere pressione per intraprendere riforme fiscali e tagli per ridurre il deficit.

Poi dipende sempre dalle zone: Nanni ad esempio, che vive a Madrid e viene da Reggio Calabria, si è trovato in una situazione migliore che in Italia.
Io, che vengo dall'Emilia e qui vivo in una delle regioni meno ricche, un pò il contrario.
Io ho trovato lavoro grazie al conoscimento delle lingue, altrimenti sarebbe davvero dura.

Il tasso di disoccupazione giovanile è altissimo, molte persone sono senza lavoro da oltre un anno.
Le imprese, semplicemente, non assumono. Quando non tagliano e chiudono. E' già molto se non chiudono, fanno quello che possono: tirano avanti con quello che hanno.

Riguardo alle chiacchere sulla Spagna, come detto sono speculazioni per mettere pressione al governo.
La Grecia ha fatto bancarotta con un deficit, debito e corruzione politica altissimi.
Inoltre aveva una delle economie più deboli d'Europa.
La Spagna non sarà un panzer ma ha 47milioni di abitanti e la 9a economia mondiale, 5a in Europa.
Il debito è sotto la media europea (l'Italia lo ha più del doppio), e non c'è una corruzione così alta.
Se già la bancarotta di un paese di 11 milioni di ab. ha scosso l'Europa, immagina cosa succederebbe con la quinta economia...

Il problema della Spagna è che fino a due anni fa, prima della crisi, cresceva al 3-4% annui, grandi speculazioni e basava la sua fortuna sul mattone e sugli investimenti esteri.
Visione a corto periodo.
Chiusi i rubinetti e spariti i compratori di case, è successo quello che gli esperti sapevano da tempo.

Il governo non ci salta fuori. Ogni manovra che fa, la fa con un ritardo di due anni. L'opposizione gongola sulla crisi e la disoccupazione. Una manna per le sue prossime elezioni.
I tagli che fa adesso il governo doveva farli due anni fa, quando arrivó la crisi e c'era bisogno di tamponare, stringere la cinghia.
Invece no, andò avanti come se nulla fosse, sperando (?) che la cosa si sarebbe risolta da sola e passato il momentaccio l'economia avrebbe ripreso.
Soprattutto c'erano le elezioni in vista (inizio 2008) e la parola d'ordine era non perdere voti: accontentò il popolo (e il partito) tagliando le gambe alla ripresa.

Oggi ci sarebbe bisogno di dare impulso all'economia, aiutare le imprese in modo che tornino ad assumere, impulsare nuovi settori, le nuove tecnologie...
Invece tagliano, penalizzando soprattutto i ceti medi e medio-bassi, quelli che danno impulso all'economia e creano quelle piccole imprese che danno lavoro...

Grossomodo quello che hanno fatto da quando vivo qui è stato:
- Dare contributi aggiuntivi ai disoccupati (così che continuavano ad andare avanti coi sussidi e non si sono rimessi in gioco)
- Finanziare la vendita di auto
- Finanziare i costruttori
- Salvare le banche con grandi aiuti (ovviamente...)

Come punti di forza, il settore finanziario è robusto e ha dimostrato solidezza di fronte alla crisi dei subprime, in alcuni settori innovativi ha buone prospettive di crescita:
energie rinnovabili, trasporti, bio-tecnologie, piccole e medie industrie tecnologiche...

[Voronezh]

Gli effetti nella vita reale si vedono parecchio:
si esce meno, si compra meno, vari bar hanno chiuso e molti aspettano prima di fare nuovi investimenti.
Gli arrivi turistici, che qui hanno una rilevanza maggiore che in Italia, sono diminuiti parecchio.

A fine mese c'è meno gente in giro...
Magari si continua grossomodo come prima, ma si sta molto più attenti a quello che si spende e se prima si compravano due cose, oggi si va lo stesso a comprare ma si compra uno.

Le persone che conosco che hanno piccole attività, mi hanno detto che nel 2009, anche solo rispetto al 2008, c'è stato un calo evidente. Tirano avanti.

A fine 2008 un mio caro amico, ingegnere informatico, quando cercava lavoro poteva scegliere tra più offerte. Decideva lui.
Oggi è fermo.
E se ti chiamano, per lo stesso lavoro di due anni fa ti offrono il 20-30% in meno di stipendio, o anche meno.
Tanto se tu rifiuti ce ne sono altri 100 in fila lì fuori.

[vilmer7]

Grossomodo quello che hanno fatto da quando vivo qui è stato:
- Dare contributi aggiuntivi ai disoccupati (così che continuavano ad andare avanti coi sussidi e non si sono rimessi in gioco),
- Finanziare la vendita di auto
- Finanziare i costruttori
- Salvare le banche con grandi aiuti (ovviamente...)

quindi circa come in italia, dove però la crisi non c'è!
ovviamente a detta di silvio
di economia di per sè ci capisco poco, ma una ripresa generale la vedo molto dura, perchè a me pare che questa crisi fosse l'occasione per capire per es. che la globalizzazione e l'europa unita sono due parole che non corrispondono nei fatti a quel che è già successo e sta continuando a succedere, rendersi conto che gli equilibri mondiali sono cambiati e stanno cambiando, ma nessuno se n'è ancora accorto
modificare il tipo di economia, cioè il comunismo è morto ma il capitalismo non sta tanto bene, per dirla alla w. allen
un ragazzo di couchsurfing francese che ho ospitato recentemente mi diceva che è assurdo che in tutti i paesi europei in cui è stato ultimamente ha trovato dei forti movimenti indipendentisti o nazionalisti, e continuiamo ancora a parlare di europa? assurdo!
in generale mi pare che in tutti i paesi ci sia una sempre più povera classe media, un impoverimento della massa mentre i ricchi sono sempre più ricchi; sarebbe da fare discorso socio-politico-economico a livello globale, ma gli egoismi e le paure (per es. dell'immigrazione, ecc.) fan sì che, per ora, si continui a ragionare alla vecchia maniera

[geom.Calboni]

La Grecia ha fatto bancarotta con un deficit, debito e corruzione politica altissimi.
Inoltre aveva una delle economie più deboli d'Europa.

A proposito della Grecia devo dire che, per esperienza personale di circa 10 giorni fa a Salonicco, i prezzi sono alti ed i bar ed i locali pieni anzi strapieni.
Ad esempio una birra costa 5 euro, un cappuccino 3 euro e non in locali considerati esclusivamente turistici.
Questo giusto per controbattere ai "soliti bene informati" che prima di partire mi dicevano che "tanto ora in Grecia il costo della vita è bassissimo e non spenderai un casso". Infatti. Siamo dovuti riparare presto nella vicina Makedonija altrimenti andavamo noi in bancarotta...

Parlando con dei ragazzi locali, inoltre, ci hanno detto che in fondo la situazione economica in Grecia non è proprio come viene dipinta in televisione.
Ma noi questo lo sappiamo con certezza dai tempi della "guerra in Georgia"

[Voronezh]

Infatti la Grecia per non fallire ha dovuto chiedere 110.000 milioni di euro in 3 anni.
Ecco perchè le birre costano 5€ e il cappuccino 3€ in un paese dove gli stipendi non sono più alti che in Italia.
Vivevano e a quanto pare continuano a vivere altamente al di sopra delle loro possibilità.

La stampa internazionale esagera a suo piacimento la crisi spagnola.
Il vero problema sono i giovani senza lavoro, quelli che hanno passato i 50 e fanno fatica a reinserirsi, la difficoltà di creazione di impresa.
Ma non fanno notizia, la bancarotta e gli scenari apocalittici invece sì.

[obe]

molto interessante quello che hai scritto.

Mi interessava in particolare se / come è cambiato lo stile di vita o se invece è rimasto tutto invariato.

Effettivamente se come dici
"si esce meno, si compra meno, vari bar hanno chiuso e molti aspettano prima di fare nuovi investimenti.
Gli arrivi turistici, che qui hanno una rilevanza maggiore che in Italia, sono diminuiti parecchio."
le cose sicuramente incominciano ad influire anche sulla quotidianità.

Effettivamente le cosa sembrano siano un pò come qui in Italia
Per esempio nel mio piccolo, a Verbania, che è pur sempre Piemonte.. hanno chiuso tante piccole aziende, e ora è il momento di quelle medio-grandi tipo la Bialetti (che sposta tutto in Turchia e Romania) e a fine anno dell'Acetati (che a parte portarci la percentuale di malati di cancro più alta del NordItalia) che si trasferirà in Cina.

E la gente che ci lavorava?.. per il momento si cerca lavoro nella vicina Svizzera...ma non per tutti è così

Penso anch'io che gli interventi che si stanno facendo (sia Italia che Spagna) son tutti sballati, in quanto non salvaguardano lo zoccolo duro della popolazione... che è alla fine più penalizzato..ma che alla fine è il grande consumatore dei beni che dovrebbero essere prodotti...
e questo istaurerà un effetto a catena..

Per i prezzi greci, direi che non son sintomo di buona salute.. anzi...
se un cappuccino costa 5 euro. ma il tuo stipendio rimane a neanche 1.000 euro... te ne bevi sicuramente meno di prima.

Grazie ancora a Carl per l'analisi "in loco"

[Voronezh]

Ieri sera parlavo con un tedesco che lavora (momentaneamente) qui e mi diceva che il motivo per cui in Alemania chiaccherano tanto la Spagna è semplice:
se la Spagna cadesse i prossimi a cadere sarebbero loro. E molto velocemente.

Quindi tutta questa pressione verso la Spagna affinchè non vada in bancarotta non è per speculare bensí perchè sono i primi ad essere interessati affinchè ciò non accada.

Già con la caduta della Grecia l'Europa ha barcollato, ma se cadesse anche un grande paese questo produrrebbe l'effetto a catena su tutti quelli con un debito alto.
Da quello che mi diceva la Germania all'esterno trasmette ancora l'idea di paese forte e stabile, ma non è più così.
Hanno un debito altissimo e sono con l'acqua alla gola anche loro. Non ce la fanno più a mantere il livello di vita attuale.

La causa principale: i grandi investimenti fatti in questi ultimi vent'anni anni in Germania Est, per farla "sembrare" sviluppata come l'ovest.
Un pò come da noi nel Sud Italia: grande scialacquio di soldi pubblici per opere faraoniche e inutili.

[geom.Calboni]

Per i prezzi greci, direi che non son sintomo di buona salute.. anzi...
se un cappuccino costa 5 euro. ma il tuo stipendio rimane a neanche 1.000 euro... te ne bevi sicuramente meno di prima.

il fatto è che la gente ne beve almeno come prima...
I locali, sia di giorno che di notte, erano pienissimi.

[cametauval]

Per i prezzi greci, direi che non son sintomo di buona salute.. anzi...
se un cappuccino costa 5 euro. ma il tuo stipendio rimane a neanche 1.000 euro... te ne bevi sicuramente meno di prima.

il fatto è che la gente ne beve almeno come prima...
I locali, sia di giorno che di notte, erano pienissimi.

si chiama effetto eco

[vilmer7]

Da quello che mi diceva la Germania all'esterno trasmette ancora l'idea di paese forte e stabile, ma non è più così.
Hanno un debito altissimo e sono con l'acqua alla gola anche loro. Non ce la fanno più a mantere il livello di vita attuale.

La causa principale: i grandi investimenti fatti in questi ultimi vent'anni anni in Germania Est, per farla "sembrare" sviluppata come l'ovest.
Un pò come da noi nel Sud Italia: grande scialacquio di soldi pubblici per opere faraoniche e inutili.

anche una amica berlinese mi disse qualcosa di simile già autunno scorso, che ancora non era così evidente e la grecia si vociferava ma era lontana che un sacco di ossi rimpiangono non tanto la ddr ma che si stava meglio quando si stava peggio mentre i wessi rimpiangono averli diciamo inglobati perchè ci hanno speso e rimesso

a sim mes ben tra tot = siam messi bene tutti

[giuli]

Non credo che la crisi in Grecia porti ad un ribasso dei prezzi anzi...già la manovra del governo parlava di un aumento del costo del carburante e almeno 3 o 4 punti percentuali dell'iva per le esangui casse statali, inoltre è prevedibile un intensificazione della lotta all'evasione fiscale dove lo stato tenterà di recuperare imponibile proveniente dall'estero sottoforma di presenza turistica, senza contare che in un clima generale di sfiducia chi avrà la possibilità di ricaricare maggiormente i prezzi soprattutto nel turismo lo farà sicuramente avendo davanti a sè prospettive molto incerte.

In Spagna, non so molto, certo la percentuale di disoccupazione giovanile è sconfortante, anche noi non abbiamo molto da sorridere purtroppo, ho trascorso alcuni giorni in Andalucia e se nei precedenti viaggi tra negozi, bar e ristoranti c' erano sempre offerte di lavoro, questa volta ne avrò viste un paio...non è un bel segnale...

la crisi greca ha scoperto le ipocrisie sulle quali si regge l'europa economica, vedi germania che però ha abbassato la testa nel timore di ritorsioni nell' export, la regione lombardia ha acquistato obbligazioni greche per milioni di euro, purtroppo non c'è stata chiarezza sul quantum dell'operazione... spero che questa operazione non venga pagata un domani con tagli alla sanità per esempio...vabhè forse ho sconfinato nel o.t.

tornando in linea, io stessa credo poco nell'unità economica europea...

[cametauval]

se è per questo la crisi si sente moltissimo qui in Veneto, era chiaro, data la tipologia delle nostre produzioni, qui praticamente non esiste quaternario... ma qui danno la copa a Roma e ai comunisti che magiano i bambini

[vilmer7]

se è per questo la crisi si sente moltissimo qui in Veneto, era chiaro, data la tipologia delle nostre produzioni, qui praticamente non esiste quaternario... ma qui danno la copa a Roma e ai comunisti che magiano i bambini

voglio porprio vedere che colpa ha roma ora che è governata ormai da anni dai soci di zaia e il veneto stesso è della lega da un pezzo
ah...si, è vero...hanno ereditato dal governo prodi che notoriamente mangiava bambini
con sto scaricabarile han rotto tutti le balle: la colpa è sempre di qualcun altro

per me ancora non si è visto molto: ho paura che la crisi non abbia ancora fatto vedere abbastanza
lo dico nella mia ignoranza in materia e di terminologie: so che ora la cina ha finalmente modificato la valutazione della moneta, e questo aiuterà un pò l'ovest perchè ci sarà una inflazione anche là, ma per me il punto è che sono/stanno cambiando gli equilibri economici e politici mondiali
hai voglia a fare concorrenza a certi paesi con il costo e metodo di lavoro....giocando su quel campo perderemo sempre tutti, alla lunga loro compresi

[geom.Calboni]

La notizia che forse molti aspettavano:

Ue a rischio sopravvivenza
http://www.repubblica.it/economia/2010/ ... ef=HRER2-1

D'altronde, lo insegna la storia:
- Impero Romano I sec.a.C. - IV sec.
- Sacro Romano Impero 906 - 1806
- Impero napoleonico 1804 - 1815
- CEE / EU 1950 - ?

[cozzi11]

La notizia che forse molti aspettavano:

Ue a rischio sopravvivenza
http://www.repubblica.it/economia/2010/ ... ef=HRER2-1

D'altronde, lo insegna la storia:
- Impero Romano I sec.a.C. - IV sec.
- Sacro Romano Impero 906 - 1806
- Impero napoleonico 1804 - 1815
- CEE / EU 1950 - ?

Ovviamente repubblica non cita l'Italia tra i paesi nella merda economica,brava repubblica....

[cametauval]

si appunto noi non siamo in crisi magari

[vilmer7]

La notizia che forse molti aspettavano:

Ue a rischio sopravvivenza
http://www.repubblica.it/economia/2010/ ... ef=HRER2-1

D'altronde, lo insegna la storia:
- Impero Romano I sec.a.C. - IV sec.
- Sacro Romano Impero 906 - 1806
- Impero napoleonico 1804 - 1815
- CEE / EU 1950 - ?

infatti, sta finendo un ciclo storico
l'assurdità, secondo me, che di economia ci capisco pochino ma uso la logica, è che per cercare di
ripare ai guai sia in eu che negli usa stanno immettendo della gran liquidità....
continuando così penso che tra un pò euro e dollaro varranno zero, intanto cinesi e altri stanno
comprando il comprabile ovunque

non solo repubblica, anche silvio dice che noi italia non siamo in crisi, e se lo dice lui...
inguaribile ottimista che non si rassegna ad essere in crisi pure personale e che è finito!
tocca cambiare lo slogan di tonino guerra: l'ottimismo è il profumo della mer...