Italia Serbia a Genova - euro 2012 - 12 ottobre

[geom.Calboni]

Grande disamina del nostro balcanologo Jena che da un colpo al cerchio (l'organizzazione italiana) ed uno alla botte (i serbi rappresentati dalla botte umana Ivan ).
Alcuni punti sarebbero da approfondire ulteriormente come i motivi idealistici da cui muovono questi gruppi nazionalisti o le solite falle e contraddizioni che caratterizzano l'operato dei poteri italiani
Si potrebbe fare ma non vorrei si degenerasse...

[viaggiatoresenzameta]

Tralasciando di giudicare l'efficientissimo sistema difensivo paramilitare che, nonostante faccia fatica a "difendere" il nostro territorio professa di voler difendere e portar pace in quegli altrui (vedi afghanistan) penso sia rappresentativo di come questi 3 scontri (gay pride, partita con il Tolosa e partita con l'Italia) siano un problema,un sentore di come la falange più estrema (chiamarli idioti forse sarebbe troppo facile) non sia molto d'accordo con quello che dovrebbe avvenire il 25 ottobre in Lussemburgo: ovvero la presentazione della candidatura da parte del governo serbo all'annessione all'Unione Europea.
Chiedo agli inviati sul campo di questi anni di avere delucidazioni in merito su come il popolo serbo si raffronti in questo rapporto fra loro e l'Europa.


P.s. Conoscendo l'Italietta che ci rappresenta non mi stupirei se nel breve periodo soprattutto da alcune "alte" testate di media (giornali,tv) partisse una lieve crociata contro i serbi soprattutto per evitare di addossare una buona parte di colpe a chi avrebbe dovuto gestire la vicenda (vedi inizio del post).

[geom.Calboni]

Chiedo agli inviati sul campo di questi anni di avere delucidazioni in merito su come il popolo serbo si raffronti in questo rapporto fra loro e l'Europa.

La maggior parte della gente, soprattutto i giovani o almeno praticamente tutti quelli con cui ho avuto a che fare direttamente in Serbia o qui in Italia, è ovviamente a favore dell'ingresso nell'EU e condannano questi movimenti teppistico-nazionalisti.
La gente ha paura di restare isolata e l'abolizione dei visti di qualche mese fa è stata accolta in maniera largamente positiva.

[Lebowski]

Tutto d'accordo con Jena, avevo messo anche io un post simile ma poi l'avevo cancellato per non sembrare troppo polemico.
Solo su un punto dissento, il segno 3 con le dita.
A Belgrado chiesi a un venditore ambulante il significato, e non è proprio dovuto a saluto amichevole.
Il segno 3 è di origine religiosa (ed è l'unica origine). Non sta per "Dio, patria, famiglia" (che comunque amichevole non sarebbe, dato che se lo fosse sarebbe uno slogan di Mussolini) ma per la Trinità. Infatti, i serbi fanno il segno della croce con indice, medio, pollice uniti come noi facciamo il segno per dire "cosa?"
è un segno ortodosso. Di conseguenza, in sé, non ha nulla di brutto. Lo è diventato durante la guerra di Bosnia, quando i miliziani serbi entravano nei villaggi bosniaci, popolati da musulmani, e in segno di scherno mostravano le tre dita (sorvolo su ciò che facevano) per simboleggiare la vittoria su di loro.
Anzi, quando l'uomo mi spiegò l'origine religiosa gli dissi "io sapevo che sta per vittoria, non è così?". Mi rispose che "sì, vuol dire anche quello. Ma in quel senso ha un brutto significato".
I simboli - tutti i simboli - assumono significato in base al contesto in cui si utilizzano.
è verosimile che i calciatori salutassero in segno di nazionalismo (solo per dire "siamo serbi" per calmarli) ma chi rispondeva così tra gli ultras e mostrava quel gesto, non lo faceva con quel significato (saluto amichevole).

Io, almeno, la so così. Ma concordo sull'ignoranza totale dei giornalisti rai (addirittura incitavano i poliziotti a picchiare e si sa, quando questo avviene, i nostri colpiscono i primi che capitano a tiro, non guardano certo a chi hanno davanti. Bell'idea, così finiva a sangue di innocenti (cioè il 99% di loro)). Sul 3, poi, da segnalare l'ignoranza di Mazzocchi, che parlava di simbolo delle 3 c del simbolo della Serbia (a parte che C sta per S in cirillico, ma poi non esistono C nel loro simbolo - questo dopo più di un'ora dalla vicenda, quindi poteva pure informarsi).

Per il resto è vero: a costo di essere polemico, chi frequenta gli stadi da un paio di anni a questa parte sa come funzionano, più o meno, le cose. Non mi sorprende che abbiano sequestrato le bandiere ai bambini (a pag.1 riporto un episodio simile).
Cosa importa la corrispondenza tra le due polizie? Certi soggetti non dovevano entrare. Non ci vuole un genio per capire che, dalla mole, potevano essere dei violenti. Perché non sono stati perquisiti prima? Tornelli e via dicendo, cosa ci stanno a fare? Perché la domenica sembra di entrare in un bunker ed - evidentemente - qualcuno martedì non ha fatto degnamente il proprio lavoro?

[Jena Plissken]

Solo su un punto dissento, il segno 3 con le dita.
A Belgrado chiesi a un venditore ambulante il significato, e non è proprio dovuto a saluto amichevole.
Il segno 3 è di origine religiosa (ed è l'unica origine). Non sta per Dio, patria, famiglia ma per la Trinità. Infatti, i serbi fanno il segno della croce con indice, medio, pollice uniti come noi facciamo il segno per dire "cosa?"
è un segno ortodosso. Di conseguenza, in sé, non ha nulla di brutto. Lo è diventato durante la guerra di Bosnia, quando i miliziani serbi entravano nei villaggi bosniaci, popolati da musulmani, e in segno di scherno mostravano le tre dita (sorvolo su ciò che facevano) per simboleggiare la vittoria su di loro.
Anzi, quando l'uomo mi spiegò l'origine religiosa gli dissi "io sapevo che sta per vittoria, non è così?". Mi rispose che "sì, vuol dire anche quello. Ma in quel senso ha un brutto significato".
I simboli - tutti i simboli - assumono significato in base al contesto in cui si utilizzano.
è verosimile che i calciatori salutassero in segno di nazionalismo (solo per dire "siamo serbi" per calmarli) ma chi rispondeva così tra gli ultras e mostrava quel gesto, non lo faceva con quel significato (saluto amichevole).

si buona disamina io ho ricordato alcuni dei significativi del segno tre ma come hai aggiunto tu è originariamente nato come simbolo religioso poi come tutti i simboli assume significati diversi come , dove e con chi si usa

esiste per approfondire anche una pagina su wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Three-fing ... Serbian%29

scappo ne riparliamo

[geom.Calboni]

Per il resto è vero: a costo di essere polemico, chi frequenta gli stadi da un paio di anni a questa parte sa come funzionano, più o meno, le cose.

E chi le frequent(av)a da circa 16 anni?

Non è autopubblicità ma ne ho viste parecchie...
http://ilmiolibro.kataweb.it/schedalibro.asp?id=358766

Nel frattempo:

IVAN CHIEDE SCUSA- "Chiedo scusa all'Italia e agli italiani. Mai abbiamo pensato di danneggiare l'Italia che è un paese che mi piace molto. Non c'ero mai stato, ma è bellissimo. Non mi aspettavo che ci fossero problemi politici con l'Italia. Non credevo che la partita sarebbe stata sospesa e non ho nulla a che vedere col le tigri di Arkan". Lo ha detto stamani Ivan Bogdanov, il capo ultrà serbo "incappucciato" arrestato martedì notte, al suo avvocato di fiducia Gianfranco Pagano durante il colloquio sostenuto nel carcere genovese di Pontedecimo.

[Lebowski]

Per il resto è vero: a costo di essere polemico, chi frequenta gli stadi da un paio di anni a questa parte sa come funzionano, più o meno, le cose.

E chi le frequent(av)a da circa 16 anni?

[/quote]

Va beh, intendevo dire che le cose sono cambiate da 2 anni circa a oggi. Prima era diverso. Anche io 16 anni fa ero nelle curve, come ora, ma non sono mai appartenuto a gruppi organizzati.
E, dato che parliamo di passato e presente, parliamo anche di futuro! Io aspetto il momento in cui gli scontri si sposteranno nei distinti, in mezzo a gente più tranquilla, dato che è lì che va il tifo organizzato. Perché accadrà, statene certi, causa tessera. Anzi, in C1 è già accaduto a Salerno. Solo che è la c, poca ribalta. Quando accadrà in A o in B voglio vedere.

[Campa]

IVAN CHIEDE SCUSA- "Chiedo scusa all'Italia e agli italiani. Mai abbiamo pensato di danneggiare l'Italia che è un paese che mi piace molto. Non c'ero mai stato, ma è bellissimo. Non mi aspettavo che ci fossero problemi politici con l'Italia. Non credevo che la partita sarebbe stata sospesa e non ho nulla a che vedere col le tigri di Arkan". Lo ha detto stamani Ivan Bogdanov, il capo ultrà serbo "incappucciato" arrestato martedì notte, al suo avvocato di fiducia Gianfranco Pagano durante il colloquio sostenuto nel carcere genovese di Pontedecimo.

Tra quanto l'invito speciale a qualche talk show dove si riabiliterà agli occhi degli italiani e si metterà in tasca un bel pò dei nostri dindini?

[geom.Calboni]

IVAN CHIEDE SCUSA-
Tra quanto l'invito speciale a qualche talk show dove si riabiliterà agli occhi degli italiani e si metterà in tasca un bel pò dei nostri dindini?

L'organizziamo noi?

Va beh, intendevo dire che le cose sono cambiate da 2 anni circa a oggi. Prima era diverso. Anche io 16 anni fa ero nelle curve, come ora, ma non sono mai appartenuto a gruppi organizzati.

L'avevo intuito che intendevi in questo senso

[Campa]

IVAN CHIEDE SCUSA-
Tra quanto l'invito speciale a qualche talk show dove si riabiliterà agli occhi degli italiani e si metterà in tasca un bel pò dei nostri dindini?

L'organizziamo noi?

In tutta sincerità a una persona del genere voglio stare ad almeno venti metri di distanza e io devo essere armato, di arma da fuoco naturalmente. L'altra sera gia vederlo in televisione mi metteva a disagio, e a quanto pare dalle faccie dei poliziotti anche loro sembravano della mia opinione.

[palaz]

"MARONI ATTACCA - La polemica politica tra Italia e Serbia non si placa. Il ministro dell'Interno, Roberto Maroni, non ci sta a fare da capro espiatorio per i disordini di Genova e rende noto quanto comunicato dall'Intelligence di Belgrado l'8 ottobre scorso riguardo alle tifoserie. "Il messaggio che abbiamo ricevuto dall'Interpol di Belgrado - ha spiegato Maroni - parlava di cento tifosi che sarebbero partiti per Genova* per assistere all'incontro di calcio, divisi in due gruppi. E si riservavano di comunicare ulteriori notizie nel caso fossero sopraggiunte".

Il capo del Viminale ha sottolineato che proprio questa nota delle autorità serbe "ha indotto la nostra polizia a considerarla una partita che si poteva gestire con le forze che abbiamo messo a disposizione. E' chiaro che se ci avessero detto arriva una banda di criminali ultras che potrebbero mettere a ferro e fuoco la citta, avremmo gestito in modo diverso. Quindi questa carenza di informazioni c'è stata. Detto questo le nostre forze dell'ordine si sono comportate nel migliore dei modi evitando la strage. Nessun appunto può essere fatto alla
gestione dell'ordine pubblico fatta dal prefetto, dal questore e dalle forze di polizia. Solo grazie al loro sangue freddo non ci sono stati nè feriti, nè morti. E se la Uefa avesse adottato le misure che noi seguiamo in Italia per le partite di calcio, come la tessera del tifoso, certi episodi sarebbero sicuramente evitati**. Le critiche del sindaco di Genova? Ci rido sopra, ho le spalle larghe"."(repubblica.it)

* e " l'intelligence" italiana dov'era? si fida completamente delle notizie ricevute da quella serba?

** Bucchi è un preveggente con la vignetta della tessera del tifoso serbo, e maroni ha il senso del paradosso.

[pibi]

a Palermo hanno arrestato studenti delle superiori che scioperavano e addirittura avevano chiesto al giudice di allungare l' arresto , tutto questo per un volantinaggio o poco più,
questi hanno fatto quel che hanno voluto da lunedì

io credo che questi deliri della parte più retriva della società serba non siano successi in ' Italia a caso: l' unico scenario dove fare quello che volevano

[cozzi11]

"MARONI ATTACCA - La polemica politica tra Italia e Serbia non si placa. Il ministro dell'Interno, Roberto Maroni, non ci sta a fare da capro espiatorio per i disordini di Genova e rende noto quanto comunicato dall'Intelligence di Belgrado l'8 ottobre scorso riguardo alle tifoserie. "Il messaggio che abbiamo ricevuto dall'Interpol di Belgrado - ha spiegato Maroni - parlava di cento tifosi che sarebbero partiti per Genova* per assistere all'incontro di calcio, divisi in due gruppi. E si riservavano di comunicare ulteriori notizie nel caso fossero sopraggiunte".

Il capo del Viminale ha sottolineato che proprio questa nota delle autorità serbe "ha indotto la nostra polizia a considerarla una partita che si poteva gestire con le forze che abbiamo messo a disposizione. E' chiaro che se ci avessero detto arriva una banda di criminali ultras che potrebbero mettere a ferro e fuoco la citta, avremmo gestito in modo diverso. Quindi questa carenza di informazioni c'è stata. Detto questo le nostre forze dell'ordine si sono comportate nel migliore dei modi evitando la strage. Nessun appunto può essere fatto alla
gestione dell'ordine pubblico fatta dal prefetto, dal questore e dalle forze di polizia. Solo grazie al loro sangue freddo non ci sono stati nè feriti, nè morti. E se la Uefa avesse adottato le misure che noi seguiamo in Italia per le partite di calcio, come la tessera del tifoso, certi episodi sarebbero sicuramente evitati**. Le critiche del sindaco di Genova? Ci rido sopra, ho le spalle larghe"."(repubblica.it)

* e " l'intelligence" italiana dov'era? si fida completamente delle notizie ricevute da quella serba?

** Bucchi è un preveggente con la vignetta della tessera del tifoso serbo, e maroni ha il senso del paradosso.

Facendo finta di essere d'accordo,ma questi erano in città a fare danni dalle prime ore del pomeriggio,a nessuno è suonato un campanellino d'allarme???
E poi,questa è clamorosa,i controlli per entrare nel settore????

Ah,il capo Ivan l'hanno trovato nascosto in un vano motore di un bus

[geom.Calboni]

L'ultima ora parla di connessioni con gruppi estremisti di Verona
Pare sia stato sequestrato, tra i vari, uno striscione con la scritta della città.

In una foto ho anche visto uno stendardo "no alla tessera del tifoso" e poi (a parte il Vaffanculo che ci stava ) quella sera ho visto esposte alcune scritte in italiano che mi hanno fatto pensare. Magari sarebbe stato internazionale usare l'inglese ma l'italiano?...

EDIT istantaneo:

Tifosi serbi e la bandiera del Verona: erano tifosi non violenti
Nessun pericoloso ultranazionalista serbo ”annidato” a Verona, ma solo un gruppo familiare di 5 serbo-bosniaci, in Italia da 20 anni e perfettamente integrati, che erano allo stadio “Ferraris” di Genova per tifare per la loro nazionale. La Digos, in collaborazione con i Carabinieri, ha risolto oggi il mistero della bandiera con la scritta ”Verona” apparsa martedì’ sera sulla curva occupata dal gruppo più facinoroso dei tifosi serbi.
La bandiera l’avevano appesa prima del caos i cinque serbo-bosniaci provenienti da un paesino della provincia scaligera. Un gruppo di familiari, tra i quali un minore, tutta gente perbene – ha spiegato la Polizia – che non ha mai avuto problemi con la giustizia ed è perfettamente integrata nel nostro Paese.
Quando hanno visto che la situazione diventava pericolosa, si sono spostati piu’ in altro sugli spalti, per non rischiere di finire in mezzo agli incidenti. Una volta individuati dalla Digos, e appurato che non c’entravano con gli scontri, non si sono visti naturalmente addebitare alcunchè. Anzi, hanno collaborato con gli agenti, fornendo indicazioni su quanto era avvenuto allo stadio che sono state poi ‘girate’ alla Digos di Genova.
Nel corso dei controlli seguenti ai disordini di Genova, la Digos della Questura di Verona aveva fermato anche un gruppo di tifosi serbi in viaggio di rientro a Belgrado. Ma dopo essere stati controllati ed aver appurato con la polizia di Genova che non c’erano sospetti nei loro confronti, sono stati fatti proseguire.

[Jena Plissken]

Alcuni appunti sparsi ci sono due versioni ultime : criminalità serba che ha pagato gli ultra con 200 mila euro ( mi sembran tanti ) detto dal quotidiano belgradese ‘Politika’ e semplice incazzatura contro la federcalcio serba e il suo presidente filo Partizan da parte degli ultras della Stella Rossa ( ipotesi che mi sembra poco plausibile ).

per il resto annoto come la passerella mediatica e l' esposizione televisiva come sempre ingigantisce tutto, in fondo idea personale Ivan e soci erano una massa di minchioni ben lontani dai criminali di Arkan e si potevano senz' altro contenere nel pre partita e nel pomeriggio meglio con una bella cella allo stadio stile inglese , si è sottovalutato comunque il problema e ora si cercano e si accampano scuse, poi cosa ben grave come si fa a permettere che il bus serbo possa essere attaccato dai suoi stessi tifosi ???

Infine si parla di cultura Serba in tv e sui giornali : saluti " tradizionali ", battaglia di Kosovo polje , problema Kosovo etc etc solo in caso di guerre , casini e tensioni, e la Serbia non è solo questo.

il calcio comunque anche se ci è sempre piaciuto e ( ci ha emozionato ) e ci emoziona dispiace dirlo alla fine non per scoprire l' acqua calda è una volta di più ...... uno degli sport che ha meno a che fare con la parola sport rovinato da interessi smisurati , gentaglia e sempre meno degno di attenzione e di perdita di tempo e soldi

[darietto]

Aggiungo solo una cosa sul simbolo 3 che mi hanno spiegato dei ragazzi serbi con cui ho visto la partita. A parte la provenienza religiosa e l'utilizzo fatto durante la guerra, ora semplicemente significa Serbia. Nessuno l'associa ad Arkan ed ai massacri, ormai è passato mi dicevano. Ora significa soltanto Serbia, o meglio, grande Serbia. Ovviamente non quella immaginata negli anni '90 ma semplicemente lo stato attuale più il Kossovo (che loro considerano ancora loro territorio).

Il loro commento sui fatti avvenuti a Genova? degli imbecilli ubriachi che volevano fare casino e niente di più.

ps: Kosovo polje invece è un'altra storia. E' un vanto nazionale, loro son davvero convinti di aver salvato l'Europa nel 138equalcosa e di questo ne vanno fierissimi.

[Lebowski]

Imbecilli ubriachi assolutamente no. Di sicuro non è stato casuale, dato che erano già partiti in gruppi organizzati per fare ciò che han fatto.
Già alla partenza c'era quell'intenzione, ben organizzata (a me risulta, tra le altre cose, che abbiano fatto la frontiera in Austria e non in Slovenia, altrimenti li avrebbero controllati, quindi non erano certo imbecilli).
Io sono convinto che ci sia una mente dietro che li ha armati - e pagati, probabilmente non così tanto - ma le tifoserie organizzate, di grandi squadre, hanno da sempre interessi e intrallazzi (oltre che appoggi) dietro. politica e criminalità si è sempre servita delle tifoserie, in Italia lo era in modo quasi evidente alcuni anni fa, (parlo di alcune tifoserie con curve politiche), probabilmente lo è anche in Serbia con i tifosi di Belgrado, sia Partizan che Stella Rossa, ma oggettivamente non lo so.

e, volendo fare anche dietrologia, ma forse troppa, ci sono tante cose che non quadrano negli errori della polizia. Che qualcuno che poteva impedirlo abbia voluto che accadesse? Mah...

Quanto a il famoso Ivan Bogdanov, io lo intervisterei. Non ci penserei due volte, se fossi giornalista. è notizia, certo non gossip o tv da veline tipo de filippi.

[geom.Calboni]

Provo ad accennare il mio pensiero anche se susciterò, forse, polemiche
Provate a rispondermi
In fondo Ivan che cosa ha fatto a parte stare sulla balaustra e tagliare la rete con la pinza?
E i serbi nel settore ospiti? A parte lanciare 3-4 fumogeni?
Era tutto così grave da far annullare una partita di calcio?

E quello che succede tutte le domeniche in giro per l'Europa invece? Quello non è grave?

mah...

[cozzi11]

Provo ad accennare il mio pensiero anche se susciterò, forse, polemiche
Provate a rispondermi
In fondo Ivan che cosa ha fatto a parte stare sulla balaustra e tagliare la rete con la pinza?
E i serbi nel settore ospiti? A parte lanciare 3-4 fumogeni?
Era tutto così grave da far annullare una partita di calcio?

E quello che succede tutte le domeniche in giro per l'Europa invece? Quello non è grave?

mah...

1)a quello ci ho pensato anch'io,infatti non so di cosa potrà essere accusato....boh.
2)è che dopo 3-4 sarebbero diventati 10-20-30 sicuramente chi è in campo non è contento di prenderli in testa,qualcosa si doveva fare.
3)dimentichi che hanno provato a sfondare in tribuna e ci sono quasi riusciti e lì c'erano famiglie con bambini.
4)per evitare tutto questo l'unica soluzione era caricarli da dentro il settore ma ci sarebbero andate in mezzo tutte le persone che non c'entravano niente e poteva essere un macello.
5)che avresti fatto se non sospendere la partita?

[Leo il Grande I]

Concordo con poco di quanto letto in queste pagine.
Ogni opinione, ovviamente, merita rispetto; ma qui mi pare che l'appartenenza politica confonda un po' le idee.
Sarò bastian contrario, ma credo che sarebbe onesto affrancarsi dal (come sempre inutile, ripetitivo e stumentale) dibattito "politico" interno.
Mia modestissima opinione.

P.S. "sportivo": sono l'unico rimasto a tifare Italia in questo forum, o c'è anche qualcun altro? E pensare che l'Inno di Mameli mi emoziona sempre..

P.S. 2: Cozzi e Pibi, siete ancora dell'Inter o siete in via di guarigione?