Il giorno della memoria ricordiamo tutto non solo Auschwitz

[Maxdivi]

Non vi e' dubbio che ci sia una porzione del popolo israeliano che si fa scudo di questa tragedia...ma le guerre Israele le combatte col prorio esercito, armi....a parte qualche aiuto, appoggio americano all'inizio....oggi se la vede da solo...
Nazioni quali ad esempio la pefida Albione lo hanno sempre contrastato...impedendo o ostacolando l'afflusso di coloni in territorio che era sotto il loro mandato e non volevano in alcun modo cedere...

No scusa max, ma senza il governo americano dietro, israele semplicemente non esisterebbe, sarebbe scomparso immediatamente dopo la dipartita del regno unito. Ancora oggi il governo americano è il principale sostenitore economico/politico/militare di israele, non credo tu possa negarlo. Che poi a morire nelle guerre siano i soliti poveracci, questa è una questione che accomuna tutte le nazioni, non solo gli ebrei

Non sono poi cosi' convinto. Israele ha sviluppato dei progetti per prorio conto. Da quelli agricoli, industriali, militari, allo spionaggio. Possiede ad esempio armi di sua fabbricazione.
Criminali nazisti li ha perseguiti in sudamerica con le sue forze ad esempio...senza aiuti.
Il vietnam del sud si fondava solo sull'appoggio americano....e pur avendolo ricevuto abbaimo visto che fine ha fatto appena gli americani lo han lasciato camminare "tenendoli solo la manina"....
"il bambinello di Saigon, senza l'altra mano sotto il culetto, e' crollato faccia a terra"
Israele sta ancora li'....
Oltre cio' Israele non si accontenta, da buon paese di commercianti, esporta frutta in tutta europa, fiori e piante ornamentali...insetticidi, fertilizzanti...ecc. ecc.
Per non parlare delle tecnoligie legate al computer, microconduttori, chip, transistor ecc. ecc.
Tali prodotti addiritttura importati negli Usa.
Senza dimenticare che la bomba atomica con cui gli Usa stessi hanno chiuso la guerra....guarda un po'....l'hanno costriuta gli ebrei per gli americani

[flyingsoul]

Non sono poi cosi' convinto. Israele ha sviluppato dei progetti per prorio conto. Da quelli agricoli, industriali, militari, allo spionaggio. Possiede ad esempio armi di sua fabbricazione.
Criminali nazisti li ha perseguiti in sudamerica con le sue forze ad esempio...senza aiuti.
Il vietnam del sud si fondava solo sull'appoggio americano....e pur avendolo ricevuto abbaimo visto che fine ha fatto appena gli americani lo han lasciato camminare "tenendoli solo la manina"....
"il bambinello di Saigon, senza l'altra mano sotto il culetto, e' crollato faccia a terra"
Israele sta ancora li'....
Oltre cio' Israele non si accontenta, da buon paese di commercianti, esporta frutta in tutta europa, fiori e piante ornamentali...insetticidi, fertilizzanti...ecc. ecc.
Per non parlare delle tecnoligie legate al computer, microconduttori, chip, transistor ecc. ecc.
Tali prodotti addiritttura importati negli Usa.
Senza dimenticare che la bomba atomica con cui gli Usa stessi hanno chiuso la guerra....guarda un po'....l'hanno costriuta gli ebrei per gli americani

Ma se metà degli ebrei sono americani? e viceversa. Han fatto tutto da soli? Questa volta sono io che ho i miei dubbi. Non è un caso che il territorio di Israele sia strategicamente fondamentale per il governo americano che possiede un avamposto in terra araba per controllare i rifornimenti di materie prime energetiche. La bomba atomica? E' stata progettata negli stati uniti da un gruppo misto di cui faceva parte anche un certo italiano di nome Fermi...Dai max, cerca di essere obiettivo

[Maxdivi]

Szilard Leo ,Teller Edward, Weisskopf Victor , Von Neumann John , Wigner Eugene, Albert Einstein ti bastano?
Fermi aveva moglie ebrea...pertanto e' mezzo ebreo

[Maxdivi]

Vedi qui se c'e' qualcosa che ti aggrada http://www.israeli-weapons.com/index.html
magari ordiniamo qualcosa

[flyingsoul]

Vedi qui se c'e' qualcosa che ti aggrada http://www.israeli-weapons.com/index.html
magari ordiniamo qualcosa

Ma postare un link che il mio firewall non lo blocca no eh?

[Maxdivi]

Vedi qui se c'e' qualcosa che ti aggrada http://www.israeli-weapons.com/index.html
magari ordiniamo qualcosa

Ma postare un link che il mio firewall non lo blocca no eh?

Non e' colpa mia se al posto del firwall hai il vallo atlantico crucco di Rommel
Ci vuole il D Day per abbatterlo

[flyingsoul]

Vedi qui se c'e' qualcosa che ti aggrada http://www.israeli-weapons.com/index.html
magari ordiniamo qualcosa

Ma postare un link che il mio firewall non lo blocca no eh?

Non e' colpa mia se al posto del firwall hai il vallo atlantico crucco di Rommel
Ci vuole il D Day per abbatterlo

Seee, pure con una scureggia lo abbatti, il problema è uscire

[Samusadork]

Szilard Leo ,Teller Edward, Weisskopf Victor , Von Neumann John , Wigner Eugene, Albert Einstein ti bastano?
Fermi aveva moglie ebrea...pertanto e' mezzo ebreo

Einstein non ha mai lavorato alla bomba atomica.
In compenso Feynman sì. Ma lui non si è mai riconosciuto in divisioni di razza o religione.

[Maxdivi]

Szilard Leo ,Teller Edward, Weisskopf Victor , Von Neumann John , Wigner Eugene, Albert Einstein ti bastano?
Fermi aveva moglie ebrea...pertanto e' mezzo ebreo

Einstein non ha mai lavorato alla bomba atomica.
In compenso Feynman sì. Ma lui non si è mai riconosciuto in divisioni di razza o religione.

Avvertire un Presidente che si puo' realizzare una bomba con l'uranio non significa contribuire alla partenza di un progetto in tal senso? E sopratutto spendere il suo nome famoso per portare certi studi all'attenzione di Roosvelt.
Pacifista si, ma si era reso conto di dover fermare un male maggiore anche per impedire che questi potessero utilizzarlo..ad un problema estremo...estremi rimedi...
http://www.openfisica.com/fisica_iperte ... ettera.php
I suoi studi comunque contribuscono alla base dello sviluppo nucleare civile e non..lo ritengo implicato..

[cesk]

Topic molto interessante, spigoloso e delicato, visti gli argomenti trattati e i suoi protagonisti.
Non scendo nelle questioni più attuali circa lo stato d'Israele, i suoi rapporti con gli Usa, l'influenza che alcune lobby riconducibili alle più influenti famiglie ebree americane possano o meno avere nella politica interna e non degli Stati Uniti ecc.. ecc...
L'unica considerazione che mi sento di fare da giovane storico è legata ad alcune domande emerse nella discussione.
Si è parlato della "storica" persecuzione del popolo ebreo, ossia del fatto che siano sempre loro ad essere perseguitati da millenni. Se questo è in parte vero è vero anche che il popolo eletto si è sempre posto nei confronti degli altri popoli con atteggiamento di superiorità. Non è mai stato disponibile a vivere nelle società di volta in volta ospitanti, da sempre si è autoghettizzato per non mischiarsi agli impuri. In seguito alla diaspora ha posto delle forti colonie in tuti i paesi dell'occidente. Nel corso del medieo evo oltre ai commerci (specie quelli orafi) si è imposto in Europa grazie soprattutto alla pratica del presta denaro (pratica vietata all'epoca ai cristiani) a interessi non propriamente equi.
Quella ebraica rimane inoltre la comunità col più alto spirito di fratellanza fra di essi e discriminazione verso gli altri (i non ebrei).
Con questa mini contestualizzazione non intendo in alcun modo giustificare le millenarie persecuzioni subite ma semplicemente allargare il discorso ai motivi che nel corso dei secoli li hanno resi bersagli costanti.
Per quel che riguarda l'olocausto il discorso è ovviamente molto complesso. Da un punto di vista storico però è l'unica questione in cui revisionismo (da sempre lettura critica di un determinato avvenimento e spunto per approfondirne le dinamiche e le reali dimensioni) e negazionismo (pratica anti storica tesa a modificare arbitrariamente e per fini politico-ideologici la lettura di determinati avvenimenti del passato) sono messe sullo stesso piano da opinione pubblica e parte del mondo accademico.

[flyingsoul]

Per quel che riguarda l'olocausto il discorso è ovviamente molto complesso. Da un punto di vista storico però è l'unica questione in cui revisionismo (da sempre lettura critica di un determinato avvenimento e spunto per approfondirne le dinamiche e le reali dimensioni) e negazionismo (pratica anti storica tesa a modificare arbitrariamente e per fini politico-ideologici la lettura di determinati avvenimenti del passato) sono messe sullo stesso piano da opinione pubblica e parte del mondo accademico.

Infatti. E' esattamente ciò che ho cercato di far notare fin dall'inizio. Un conto è negare un evento storico un altro è ridimensionarlo.

[Maxdivi]

Sull'autoghettizazione pero' non sono tanto convinto....

[Luka Schenko]

non capisco perchè nei millenni centinaia di popolazioni ed etnie in seguito ad immigrazioni,carestie,guerre,deportazioni si sono estinte e gli ebrei è l'unica etnia-religione che è rimasta distinta nel corso dei secoli.per spiegarmi meglio,perchè non esistono oggi etruschi (per dirne una)ma esistono ebrei?secondo me il nodo sta proprio lì,riuscire a spiegare questa cosa.
e non mi riferisco al motivo della religione vera e propria anche oggi i cristiani,i cattolici,esistono ma ognuno è di una etnia differente.
o non l'ho capito io da ignorante...

[Maxdivi]

non capisco perchè nei millenni centinaia di popolazioni ed etnie in seguito ad immigrazioni,carestie,guerre,deportazioni si sono estinte e gli ebrei è l'unica etnia-religione che è rimasta distinta nel corso dei secoli.per spiegarmi meglio,perchè non esistono oggi etruschi (per dirne una)ma esistono ebrei?secondo me il nodo sta proprio lì,riuscire a spiegare questa cosa.
e non mi riferisco al motivo della religione vera e propria anche oggi i cristiani,i cattolici,esistono ma ognuno è di una etnia differente.
o non l'ho capito io da ignorante...

in realta' hai ragione...nel senso che quell'etnia semitica e' andata perduta nei secoli...ad oggi carattteristiche somatiche ebree non esistono, come ho postato in sezione canga gli ebrei fisicamente sono di tutti i tipi europei, africani bianchi, africani neri, mediterranei, balcanici, russi ecc. ecc. ecc..
la lingua pure e' andata perduta. Si e' dovuto prendere l'yddish, dialetto semitedesco-olandese dei centroeuropei e riadattarlo al ventisimo secolo, con centinaia di neologismi...
Qunidi non considero vero secondo me il fatto che non si siano mescolati....altrimenti Bar Rafaeli come fa ad essere bionda??

[cesk]

Sull'autoghettizazione pero' non sono tanto convinto....

Eppure è proprio così. Per una questione di purezza del sangue, oltre a dover ridurre al minimo i contatti con i non ebrei (ossia i non eletti) hanno sempre scelto di vivere, sia pure all'interno delle città occidentali, in zone separate. Tieni anche conto che storicamente la religione ebraica, a differenza di Islamismo e Cristianesimo non prevede nessuna forma di "evangelezzazione". I contatti con l'altro dovevano essere ridotti al minimo.
Ogni città Europea era dotata di un ghetto sin dal medio evo, questo non era visto con accezione punitiva, negativa o altro. era semplicemente il quartiere cittadino abitato dagli ebrei. Purtroppo ancora una volta la storiografia del Novecento, la più conosciuta, identifica il ghetto come la prigione urbana degli ebrei, prima fase di una carcerazione che porterà alla deportazione. Per cui si è finito con l'estendere il concetto "nazista" di ghetto a tutti i secoli precedenti.

[cesk]

non capisco perchè nei millenni centinaia di popolazioni ed etnie in seguito ad immigrazioni,carestie,guerre,deportazioni si sono estinte e gli ebrei è l'unica etnia-religione che è rimasta distinta nel corso dei secoli.per spiegarmi meglio,perchè non esistono oggi etruschi (per dirne una)ma esistono ebrei?secondo me il nodo sta proprio lì,riuscire a spiegare questa cosa.
e non mi riferisco al motivo della religione vera e propria anche oggi i cristiani,i cattolici,esistono ma ognuno è di una etnia differente.
o non l'ho capito io da ignorante...

in realta' hai ragione...nel senso che quell'etnia semitica e' andata perduta nei secoli...ad oggi carattteristiche somatiche ebree non esistono, come ho postato in sezione canga gli ebrei fisicamente sono di tutti i tipi europei, africani bianchi, africani neri, mediterranei, balcanici, russi ecc. ecc. ecc..
la lingua pure e' andata perduta. Si e' dovuto prendere l'yddish, dialetto semitedesco-olandese dei centroeuropei e riadattarlo al ventisimo secolo, con centinaia di neologismi...
Qunidi non considero vero secondo me il fatto che non si siano mescolati....altrimenti Bar Rafaeli come fa ad essere bionda??

L'etnia semita è effettivamente andata ormai perduta da un punto di vista biologico, per lo meno nei suoi lunghi tratti. Quella che oggi è considerata tale è il risultato di un tradizionalismo forte, molto forte, che ha sempre contraddistinto la cultura e la tradizione ebraica. Che pur mischiandosi nel corso dei secoli da un punto di vista fisico, carnale, ha sempre mantenuto un'impermeabilità unica nel suo genere per quanto riguarda gli aspetti religioso culturali. Basti pensare che il sionismo è un movimento nato e sviluppato nel corso dell'800 per dare un seguito materiale a questo corpo di tradizioni. Punto cardine dei sionisti fin da subito era la fondazione di uno stato ebreo nella terra da cui era partita la diaspora di quasi 2000 anni fa. Israele appunto.

[Maxdivi]

non capisco perchè nei millenni centinaia di popolazioni ed etnie in seguito ad immigrazioni,carestie,guerre,deportazioni si sono estinte e gli ebrei è l'unica etnia-religione che è rimasta distinta nel corso dei secoli.per spiegarmi meglio,perchè non esistono oggi etruschi (per dirne una)ma esistono ebrei?secondo me il nodo sta proprio lì,riuscire a spiegare questa cosa.
e non mi riferisco al motivo della religione vera e propria anche oggi i cristiani,i cattolici,esistono ma ognuno è di una etnia differente.
o non l'ho capito io da ignorante...

in realta' hai ragione...nel senso che quell'etnia semitica e' andata perduta nei secoli...ad oggi carattteristiche somatiche ebree non esistono, come ho postato in sezione canga gli ebrei fisicamente sono di tutti i tipi europei, africani bianchi, africani neri, mediterranei, balcanici, russi ecc. ecc. ecc..
la lingua pure e' andata perduta. Si e' dovuto prendere l'yddish, dialetto semitedesco-olandese dei centroeuropei e riadattarlo al ventisimo secolo, con centinaia di neologismi...
Qunidi non considero vero secondo me il fatto che non si siano mescolati....altrimenti Bar Rafaeli come fa ad essere bionda??

L'etnia semita è effettivamente andata ormai perduta da un punto di vista biologico, per lo meno nei suoi lunghi tratti. Quella che oggi è considerata tale è il risultato di un tradizionalismo forte, molto forte, che ha sempre contraddistinto la cultura e la tradizione ebraica. Che pur mischiandosi nel corso dei secoli da un punto di vista fisico, carnale, ha sempre mantenuto un'impermeabilità unica nel suo genere per quanto riguarda gli aspetti religioso culturali. Basti pensare che il sionismo è un movimento nato e sviluppato nel corso dell'800 per dare un seguito materiale a questo corpo di tradizioni. Punto cardine dei sionisti fin da subito era la fondazione di uno stato ebreo nella terra da cui era partita la diaspora di quasi 2000 anni fa. Israele appunto.

Questo senza dubbio. Per etnia io pero' parlo sempre del biologico/fisico ecc. ecc.
Tuttavia devo tener conto che da anni scienziati leagati a posizioni antisemite e pure agli ebrei ortodossi stanno conducendo studi in merito alla "razza ebraica" per provare scientificamente le differenze razziali tra ebrei ed europei/mediorientali. Questi studi hanno visto in campo ache i nazisti con improbabili test di valutazione fisica per le proporzioni del viso o a ltro ad esempio....ecc. ecc.
Tutti test che hanno portato a delle valutazioni molto campate in aria...non riuscirono nettamente a distinguere l'ebreo dal loro "ariano".
Piu' recentemente non potendo defiire tali parametri somatici si e' ricorso al dna ed ai cromosomi....qui qualcosa pare siano riusciti ad evidenziarla...e' normale del resto che dei geni resistano e sopravvivono...ma questi studi sono molto dibattuti. tant'e' che ancora oggi si discute se lo stesso Hitler fosse ebreo oppure no. Il sionismo tuttavia e' un fenomeno particolare.
Il fatto che molti non volessero mescolarsi, questo senza dubbio, soprattutto tra gli ebrei ashkenazi dell'europa centro-orientale ed ancora oggi tra gli ebrei ortodossi...dove i matrimoni sono abbastanza combinati e si arriva pure a sposarsi tra cugini per la storia della purezza.
tuttavia molti come si diceva si sono mischiati....tant'e' che dopo la guerra, quando gli ebrei superstiti furono raccolti in centri per poi provare a chiedere il ermesso per la palestina si verificarono dei primi iniziali casi di discriminazione ta gli ebrei stessi...da parte degli ebrei "puri" nei confronti di quelli ormai mescolati fisicamente....tant'e' che venivano definiti in maniera sospettosa e spregiativa " tedeschi", poiche' magari biondi con gli occhi chiari.
Problemi tra gli ebrei sono all'ordne del giorno ancora oggi....come per la turchia anche qui ci sono problemi di compattezza nazionale.
Anche alcune cose tradizionali...per esempio il cibo cambia tra i sefardit e gli ashkenazi. La religione distingue comunque lo stato..e' ovvio.

[Maxdivi]

Sull'autoghettizazione pero' non sono tanto convinto....

Eppure è proprio così. Per una questione di purezza del sangue, oltre a dover ridurre al minimo i contatti con i non ebrei (ossia i non eletti) hanno sempre scelto di vivere, sia pure all'interno delle città occidentali, in zone separate. Tieni anche conto che storicamente la religione ebraica, a differenza di Islamismo e Cristianesimo non prevede nessuna forma di "evangelezzazione". I contatti con l'altro dovevano essere ridotti al minimo.
Ogni città Europea era dotata di un ghetto sin dal medio evo, questo non era visto con accezione punitiva, negativa o altro. era semplicemente il quartiere cittadino abitato dagli ebrei. Purtroppo ancora una volta la storiografia del Novecento, la più conosciuta, identifica il ghetto come la prigione urbana degli ebrei, prima fase di una carcerazione che porterà alla deportazione. Per cui si è finito con l'estendere il concetto "nazista" di ghetto a tutti i secoli precedenti.

Resto non convinto. Mi pare che la ghettizazione o confino degli ebrei o di altri indesiderati sia un'esclusiva cristiana occidentale....ratificata da governi o appositi concili ecclesiastici...che hanno deciso apertamente che il compito dei ghetti era quello di non far mescolare il sangue cristiano a quello ebraico ed evitare conversioni. Mi risulta che da molti ghetti non si poteva uscire senza permesso. A parte delle eccezioni come nel Marocco o penisola arabica...non mi risulta che nel mondo orientale..ad esempio fossero presenti ghetti...murati o non...semmai alcuni quartieri a maggior concentrazione ma la popoloazione ebraica era sparsa comuqnue in maniera diffusa nelle citta'.oltre che il mondo orientale...primo tra tutti l'impero Ottomano, ha dovuto accoglgiere tutti i profughi da occidente espulsi per decreti regi.
Credo che sorte analoga nel mondo occidentale abbiano avuto anche altre fedi, come quella musulmana.
Ad esempio i massacri e le espulsioni nella Spagna dopo la fine del tanto caro Andalus....
Tra altri simpatici esempi di civilta' occidentale ricordo anche quella di Pio VI con il simpatico "Editto sopra gli ebrei".....
In pratica l'antisemitismo non l'hanno inventato i nazisti.

[geom.Calboni]

Luka Schenko hai fatto una osservazione interessante.

Senza commento, nel bene o nel male, ma ricordo oggettivamente che il primo campo di concentramento liberato e "scoperto" fu quello di Auschwitz dall'Armata Rossa. Trovarono 7000 prigionieri stremati ed in pessime condizioni stando alle cronache e li liberarono salvo poi ritornare con molti di loro stessi un paio di giorni dopo per girare immagini di una sorta di film - documentario sulla vita del campo e le atrocità subite dai prigionieri. Che erano diventati in pratica attori al servizio della propaganda sovietica contro i nazisti. Sono le uniche immagini che si possiedono in pratica di un campo di concentramento.
La situazione del tempo era: immagini girate dalla propaganda sovietica, il vincitore in quel caso, contro il perdente, la Germania nazista. Sovietici che avevano alle spalle anni d'esperienza nel "settore" con i gulag e con l'ancora segreto (ai tempi) eccidio di Katyn.

[flyingsoul]

Luka Schenko hai fatto una osservazione interessante.

Senza commento, nel bene o nel male, ma ricordo oggettivamente che il primo campo di concentramento liberato e "scoperto" fu quello di Auschwitz dall'Armata Rossa. Trovarono 7000 prigionieri stremati ed in pessime condizioni stando alle cronache e li liberarono salvo poi ritornare con molti di loro stessi un paio di giorni dopo per girare immagini di una sorta di film - documentario sulla vita del campo e le atrocità subite dai prigionieri. Che erano diventati in pratica attori al servizio della propaganda sovietica contro i nazisti. Sono le uniche immagini che si possiedono in pratica di un campo di concentramento.
La situazione del tempo era: immagini girate dalla propaganda sovietica, il vincitore in quel caso, contro il perdente, la Germania nazista. Sovietici che avevano alle spalle anni d'esperienza nel "settore" con i gulag e con l'ancora segreto (ai tempi) eccidio di Katyn.

Ottima osservazione geometra