Mangiar carne, un'abitudine indotta

[cesk]

Dalla tua risposta è chiaro che la tua scelta sia dettata da motivi etici e solo secondariamente salutisti (i punti del mio discorso circa lo schifo di frutta e verdura odierni erano soprattutto tesi a dimostrare l'assurdità della scelta vegana per motivazioni puramente salutiste).

Dato che l'uomo ha comiciato a cacciare e poi ad allevare animali per nutrirsi della carne, trarne pellame, coperte ecc prima ancora di iniziare a scrivere mi pare un periodo di tempo abbastanza ampio e non ricollegabile a nessuna influenza culturale come da te sostenuto. Puoi dire qullo che vuoi ma uno che mi viene a dire che l'uomo è semplicemente un primate spellacchiato mi fa venire a mente i vaneggiamenti del noto vegano U. Veronesi (tra l'altro professore a favore dell'aborto e del controllo preventivo delle nascite... ma come...???... uccidere un pollastro è anti etico ammazzare un feto no...????). L'uomo non mangia carne perchè adora sentirsi come una tigre o un predatore.... dai su mica siamo frustrati a tal punto. Si è sempre trattato di alimentazione. Vai a dire a un eschimese che deve abbondare il pesce e nutrirsi solo di muschi e licheni. Prendila come una battuta o quasi... però neanche più di tanto. (poi posso concordare con te sul fatto che al giorno d'oggi si assista a degli eccessi preoccupanti... ma è un denomintaroe comune della società in cui viviamo in molti campi, non solo quello alimentare).

La tua è una scelta che cerchi di diffondere come fosse un "Verbo". Pertanto si tratta di una forma di religione, credenza ecc. Tanto da reputare "non illuminati" (seguendo l'esempio della lampadina) coloro che ancora mangiano carne.

Riguardo il link dell'altro topic la penso più o meno come Jena. Diffido dall'animalismo troppo spinto da parte di persone che poi magari mostrano scarsa pietà verso gli altri uomini (attenzione... non mi riferisco a te in questo caso ma ad altri personaggi che ho conosciuto).

Come detto sopra. Reputo la tua una scelta, legittima al 100%, ma assolutamente non fondata su nessun valore etico assoluto o verità scientifica certa tale da farla diventare non una scelta ma "La Scelta", come invece traspare dai tuoi interventi.

[flyingsoul]

Dalla tua risposta è chiaro che la tua scelta sia dettata da motivi etici e solo secondariamente salutisti (i punti del mio discorso circa lo schifo di frutta e verdura odierni erano soprattutto tesi a dimostrare l'assurdità della scelta vegana per motivazioni puramente salutiste).

Dato che l'uomo ha comiciato a cacciare e poi ad allevare animali per nutrirsi della carne, trarne pellame, coperte ecc prima ancora di iniziare a scrivere mi pare un periodo di tempo abbastanza ampio e non ricollegabile a nessuna influenza culturale come da te sostenuto. Puoi dire qullo che vuoi ma uno che mi viene a dire che l'uomo è semplicemente un primate spellacchiato mi fa venire a mente i vaneggiamenti del noto vegano U. Veronesi (tra l'altro professore a favore dell'aborto e del controllo preventivo delle nascite... ma come...???... uccidere un pollastro è anti etico ammazzare un feto no...????). L'uomo non mangia carne perchè adora sentirsi come una tigre o un predatore.... dai su mica siamo frustrati a tal punto. Si è sempre trattato di alimentazione. Vai a dire a un eschimese che deve abbondare il pesce e nutrirsi solo di muschi e licheni. Prendila come una battuta o quasi... però neanche più di tanto. (poi posso concordare con te sul fatto che al giorno d'oggi si assista a degli eccessi preoccupanti... ma è un denomintaroe comune della società in cui viviamo in molti campi, non solo quello alimentare).

La tua è una scelta che cerchi di diffondere come fosse un "Verbo". Pertanto si tratta di una forma di religione, credenza ecc. Tanto da reputare "non illuminati" (seguendo l'esempio della lampadina) coloro che ancora mangiano carne.

Riguardo il link dell'altro topic la penso più o meno come Jena. Diffido dall'animalismo troppo spinto da parte di persone che poi magari mostrano scarsa pietà verso gli altri uomini (attenzione... non mi riferisco a te in questo caso ma ad altri personaggi che ho conosciuto).

Come detto sopra. Reputo la tua una scelta, legittima al 100%, ma assolutamente non fondata su nessun valore etico assoluto o verità scientifica certa tale da farla diventare non una scelta ma "La Scelta", come invece traspare dai tuoi interventi.

Bhé, se nemmeno l'esempio della donna stuprata ti serve a chiarirti il concetto allora davvero non ha più senso parlarne. Se ti rifiuti di comprendere l'assoluta simmetricità della situazione allora davvero non ho più argomenti per farti comprendere la questione.
Quando ho asserito che tutti smetteremo di mangiar carne, non è per una questione religiosa, ma per una questione legata alla sostenibilità dell'ecosistema. Diventerà una scelta forzata che tu lo voglia o no. Quindi meglio comprendere prima, per tutte le altre ragioni che sono ben illustrate e spiegate nel sito che linko nella mia firma, che non poi over fare questa scelta "per forza".
L'articolo citato nell'incipit fa dell'ironia su tutte le giustificazioni pseudo intellettuali di chi si ostina a mangiar carne come fosse qualcosa che va al di la del piacere del palato. Meglio essere onesti e dichiarare apertamente che non te ne frega nulla degli animali e "goderti" la tua bistecca al sangue, salvo poi evitare di conoscere da dove questa derivi.
Citare veronesi è un altra delle storture tipiche di chi cerca il pelo nell'uovo Veronesi innanzitutto si dichiara vegetariano e non vegano ed in seconda battuta, intanto lui non mangia carne, quindi evita che vengano uccisi degli esseri innocenti almeno in maniera diretta e poi è visto male da chiunque sia che si dichiari vegano sia che si dichiari ovvivoro per tutte le ragioni che tu hai esposto. Non ho mai detto che i vegetariani sono le persone migliori del mondo, ripeto, a me interessa che degli esseri senzienti non vengano massacrati, Al vitello non frega nulla del motivo per cui tu smetti di mangiarlo, a lui interessa che tu smetta di farlo. Il fatto che poi veronesi sia contrario all'aborto è UN ALTRO problema, non arrampichiamoci sui vetri per giustificare una scelta errata portando l'esempio di un altro errore.
L'uomo, ripeto, è FRUGIVORO, non ha DA sempre cacciato animali, ha cominciato a farlo solo nella recente storia, quando, di nuovo grazie o a causa, delle sue abilità ad usare utensili atti a cacciare si è potuto spostare dal suo habitat naturale per diffondersi su tutto il pianeta. Questione di adattamento, non di geni. Ti ho già parlato della struttura fisiche dell'uomo, basta osservarla, non c'è nemmeno bisogno di andare a cercare reperti archeologici per comprenderlo, a meno che ti rifiuti di farlo per principio.
Hai per l'appunto citato l'esempio dell'eschimese, siamo in una situazione estrema, senza la carne PURTROPPO non hanno molte altre fonti di cibo. Quanto vive un eschimese? Io sto parlando della stragrande maggioranza della popolazione mondiale non di casi eccezionali. Nell'epoca moderna anche un eschimese può nutrirsi solo di vegetali se vuole, basta averne la possibilità.
Quanto al condizionamento culturale, rientriamo nell'esempio di cui sopra, già spiegato diverse volte, un conto è l'adattabilità del nostro organismo a nutrirci ANCHE e SALTUARIAMENTE di altre fonti di cibo per sopperire alla mancanza di quelle a cui naturalmente siamo portati a consumare, un altro è l'utilizzo COMPULSIVO della società moderna. La carne NON fa parte della nostra alimentazione, come non lo fa nemmeno lo zinco o il ferro, ma non credo che tu divori una putrella per procurarteli no? senza di essi avremmo delle grosse carenze e, ti fermo subito, questi elementi si trovano nel regno vegetale in abbondanza, non dobbiamo ricavarli dalla carne, solo in casi eccezionali ricorriamo all'assunzione di questa per evitare di morire e non per una sana nutrizione. C'è un ENORME differenza tra la sopravvivenza e vita quotidiana.
Quella degli illuminati era una battuta (mi par davvero demotivante che non fosse chiaro) per rispondere A TONO alla provocazione, per nulla velata, di samusadork.
Infine, tornando al tema principale, l'influenza culturale serve a dimostrare come diverse culture mangino animali DI SPECIE diverse e, attraverso questo a far comprendere, a monte, che il mangiar carne, in se, non è PROPRIO della nostra natura. L'esempio del serpente serviva proprio a chiarire questo concetto.

[cesk]

Non mi trovi ovviamente d'accordo con la tua disamina e le tue convinzioni. Tutto qua.
p.s
Veronesi e' favorevole all'aborto (precisazione alla tua risposta anche se credo si sia trattato solo di un'errore di battitura)

[flyingsoul]

Non mi trovi ovviamente d'accordo con la tua disamina e le tue convinzioni. Tutto qua.
p.s
Veronesi e' favorevole all'aborto (precisazione alla tua risposta anche se credo si sia trattato solo di un'errore di battitura)

Si, era un errore di battitura. Quindi se non sei d'accordo rispetti la scelta di uno stupratore?

Buona giornata....

[cesk]

sara' deformazione professionale, visto il lavoro che faccio, sara' differenza di sensibilita' ma non potro' mai metter sullo stesso piano una vita umana e quella di un animale. Le scelte dello stupratore, di un maniaco, di un pedofilo, di chi va contro la vita e la dignita' umana hanno un valore sbagliato in termini assoluti.
Allevare un animale, macellarlo e mangiarlo puo' essere giusto o sbagliato in termini di diversa sensibilita', ma non in senso asoluto. Tale convinzione che pone il tuo ragionamento in termini relativi e non mi convince circa l'esempio dello stupratore e' sempre legato al fatto che io differenzio i valori in assoluti e non. Tu poni sullo stesso piano la vita di un uomo e di un animale, a mio parere sbagliando. Istinti, natura, condizioni sono estremamente diversi.

[flyingsoul]

sara' deformazione professionale, visto il lavoro che faccio, sara' differenza di sensibilita' ma non potro' mai metter sullo stesso piano una vita umana e quella di un animale. Le scelte dello stupratore, di un maniaco, di un pedofilo, di chi va contro la vita e la dignita' umana hanno un valore sbagliato in termini assoluti.
Allevare un animale, macellarlo e mangiarlo puo' essere giusto o sbagliato in termini di diversa sensibilita', ma non in senso asoluto. Tale convinzione che pone il tuo ragionamento in termini relativi e non mi convince circa l'esempio dello stupratore e' sempre legato al fatto che io differenzio i valori in assoluti e non. Tu poni sullo stesso piano la vita di un uomo e di un animale, a mio parere sbagliando. Istinti, natura, condizioni sono estremamente diversi.

Qui ti volevo. Esattamente, io sono antispecista, la vita di un essere senziente per me ha lo stesso valore indipendentemente dalla specie, io vorrei vivere in un mondo dove non esiste distinzione di specie e dove tutte le creature senzienti abbiano lo stesso diritto a vivere una vita piena e felice.
Anche la questione della sensibilità, che ti ho citato prima, differenzia vegetariani da vegani, fruttariani ecc...
Le ragioni per smettere di nutrirsene però ha un significato più ampio della sensibilità personale ed è ANCHE per altre ragioni che dovremmo ( e che dovremo) smettere. come ben illustrato e spiegato nel sito http://www.saicosamangi.info.

[flyingsoul]

P.S. sul Veronesi mi sono sbagliato, avevo capito male io, pensavo fosse sul serio contrario all'aborto, solo che non ho intenzione di aprire un altro dibattito su questo tema delicato, personalmente valuterei caso per caso, non sono né a favore né contro l'aborto. In ogni caso non si parla della stessa cosa, non si può mettere sullo stesso piano un feto di 6 settimane che è poco più di un ammasso di cellule con un essere SENZIENTE (perché è qui che sta la discriminante) pienamente sviluppato.

[cesk]

Quindi cos'e per te un essere senziente...???.... un ammasso di cellule di 6 settimane non lo e'.... o non sai se possa esserlo. Ok.
Un appartenente al regno animale lo e' sempre e comunque...???
Per produrre un kg di ortaggi bisogna ammazzare100 formiche, 50 insetti vari dotati di zampette, ali ecc, piu' un numero indeterminato di parassiti... prendi le cifre per quello che sono, si fa per dire.
E questo indipendentemente dal biologico. Semplicemente perche' un'infinita' di animali attaccano per cibarsene ogni tipo di coltura. Tra inquinamento e tutto di spontaneo cresce ben poco. Quindi se io mangio un salame uccido un maiale, se tu mangi un kg di frutta hai ucciso, senza mangiarli e' vero, decine di altri animali.
La differenza esiste tra le specie . Poi non sono certo qui a dirti che l'uomo abbia il diritto di uccidere, far soffrire, o torturare per il gusto di farlo un appartenente ad altre specie. Anzi. Pero' la tua chiusura mentale e drasticita' sull'argomento mi pare un po' miope.

[flyingsoul]

Quindi cos'e per te un essere senziente...???.... un ammasso di cellule di 6 settimane non lo e'.... o non sai se possa esserlo. Ok.
Un appartenente al regno animale lo e' sempre e comunque...???
Per produrre un kg di ortaggi bisogna ammazzare100 formiche, 50 insetti vari dotati di zampette, ali ecc, piu' un numero indeterminato di parassiti... prendi le cifre per quello che sono, si fa per dire.
E questo indipendentemente dal biologico. Semplicemente perche' un'infinita' di animali attaccano per cibarsene ogni tipo di coltura. Tra inquinamento e tutto di spontaneo cresce ben poco. Quindi se io mangio un salame uccido un maiale, se tu mangi un kg di frutta hai ucciso, senza mangiarli e' vero, decine di altri animali.
La differenza esiste tra le specie . Poi non sono certo qui a dirti che l'uomo abbia il diritto di uccidere, far soffrire, o torturare per il gusto di farlo un appartenente ad altre specie. Anzi. Pero' la tua chiusura mentale e drasticita' sull'argomento mi pare un po' miope.

Chi ti dice che quegli insetti li devo uccidere per forza?
La verdura dell'orto di mio padre la puliamo accuratamente, saltuariamente capita che un insetto ci sfugga ma non per questo lo uccidiamo, il prodotto lo consumiamo quasi sempre fresco, per quelli che invece cuciniamo in genere siamo più accorti. Non siamo infallibili, ma il punto è limitare il danno il più possibile, citandoti nuovamente l'incipit della mia risposta, L’impatto zero non esiste: il solo fatto di venire al mondo di un individuo di qualsiasi specie, comporta il danneggiamento e la distruzione di altri e di parte dell’habitat. Ma ho sempre reputato assodata la saggezza del “limitare i danni”.

Un essere senziente, non per me, è un essere in grado di provare dolore. Le culture biologiche, non a caso, hanno al giorno d'oggi, proprio a causa dell'inquinamento, una resa nettamente inferiore alle culture non bio. Un ammasso di cellule di 6 settimane non ha, per prove scientifiche, un sistema nervoso sufficientemente sviluppato, di conseguenza una "personalità" che consenta di definirlo un essere senziente e quindi in grado di provar dolore, gioa, ecc...
Ma ripeto, è un campo molto difficile da affrontare in cui io stesso ho dei dubbi, per questo non mi proferisco né a favore, né contro. Il punto però è un altro. Perché preoccuparsi in modo così accanito per un essere che ancora deve iniziare ad esistere quando ce ne sono miliardi, completamente sviluppati e già su questa terra che vengono torturati o uccisi quotidianamente? E' anche una questione meramente quantitativa. Così come quando, un uomo posto in situazioni critiche, PER SOPRAVVIVENZA, può ritrovarsi costretto a uccidere un animale, ma da questa situazione, al quotidiano, c'è un abisso che i miliardi di capi massacrati ogni anni anno non colmeranno mai.

[cesk]

Tu e l'orto di tuo padre...???
Anche mio padre ha l'orto e non ammazza insetti ma viviamo in 4 con quell'orto. La soia della tua bevanda bianca alla vaniglia e' fatta con coltivazioni a mo dell'orto di tuo padre...??... non credo.
IL biologico utilizza spesso altri insetti per cacciare i nocivi alle colture, ossia gli scatena contro un esercito di mercenari.
Per la gran parte della popolazione che non ha l'orto e deve scegliere se cibarsi di carne o verdura e frutta dei supermercati coltivati nel mondo reale ti assicuro che il numero di esseri senzienti uccisi e' molto maggiore.
Limitare i danni scusami ma non vuol dir niente. L'uovo di gallina prova dolore...??... La gallina privata del suo uovo lo prova...??... Un uovo lasciato incustodito e' il cibo preferito dalle galline.
Se limiti i danni a volte dovresti evitare di mangiare frutta e verdura ottenuta con l'uccisione di centinaia di animali e cibarti della carne ottenuta dall'uccisione di un solo animale. Con un solo maiale una famiglia vive un'inverno o quasi. Anche quello e' limitare i danni.
A me pare che tu parta dall'idea che un maiale soffre piu' di mille insetti.

[flyingsoul]

Tu e l'orto di tuo padre...???
Anche mio padre ha l'orto e non ammazza insetti ma viviamo in 4 con quell'orto. La soia della tua bevanda bianca alla vaniglia e' fatta con coltivazioni a mo dell'orto di tuo padre...??... non credo.
IL biologico utilizza spesso altri insetti per cacciare i nocivi alle colture, ossia gli scatena contro un esercito di mercenari.
Per la gran parte della popolazione che non ha l'orto e deve scegliere se cibarsi di carne o verdura e frutta dei supermercati coltivati nel mondo reale ti assicuro che il numero di esseri senzienti uccisi e' molto maggiore.
Limitare i danni scusami ma non vuol dir niente. L'uovo di gallina prova dolore...??... La gallina privata del suo uovo lo prova...??... Un uovo lasciato incustodito e' il cibo preferito dalle galline.
Se limiti i danni a volte dovresti evitare di mangiare frutta e verdura ottenuta con l'uccisione di centinaia di animali e cibarti della carne ottenuta dall'uccisione di un solo animale. Con un solo maiale una famiglia vive un'inverno o quasi. Anche quello e' limitare i danni.
A me pare che tu parta dall'idea che un maiale soffre piu' di mille insetti.

Ancora non ci siamo. Riformulo
La bevanda di soia, se proprio vuoi saperlo me la autoproduco, quindi so perfettamente di cosa è fatta: acqua e soia biologica, come la maggior parte del cibo che non mi procuro dall'orto di mio padre.
Se usi un animale che si ciba di un altro animale NATURALMENTE dov'è che sconvolgi l'equilibrio? non importa quanti ne muoiono, se questi seguono il ciclo naturale, non discostiamoci dal problema iniziale: l'uomo che si nutre di animali, non i carnivori che per natura non possono mangiare altro.
La gran parte della popolazione, evitando di nutrirsi di animali, scusa ma pare che tu l'altro articolo non l'abbia letto con attenzione quindi te lo ri-cito:" ..Magari gli rispondi che la stragrande maggioranza dei vegetali viene coltivata per foraggiare gli allevamenti, e che quindi, smettendo di mangiare prodotti di origine animale, ne beneficiano anche le piante. Ma è la logica alla base della sua osservazione ad essere quantomeno pirotecnica. Egli infatti ti sta praticamente dicendo: “Visto che qualche essere vivente lo dobbiamo uccidere, tanto vale ucciderli tutti”. Che è un po’ come dire: “Visto che per rifare il bagno devo buttare giù un tramezzo, tanto vale demolire la casa”.
Oltre poi al fatto che, ripeto, il consumo di animali genera uno squilibrio totale nell' ecosistema mondiale perché non siamo io te che per sopravvivenza uccidiamo un maiale l'anno, ma sono MILIARDI di maiali che vengono massacrati, fatti crescere in situazioni assolutamente da incubo, spesso torturati ecc...Non è come uccidere un insetto casualmente durante la raccolta dei prodotti della terra. OVVIO che le colture intensive non si discostano molto dagli allevamenti intensivi, se tutto fosse bio, ovvero NATURALE, tutti questi insetti non verrebbero uccisi. Ma non confondiamo la parte per il tutto.

Il discorso delle uova è completamente diverso da come lo imposti tu ed è esattamente uguale a quello sopra descritto. Non mangiare uova significa evitare un altra atroce realtà quale le galline ovaiole. Non si tratta come al solito dell'uovo che le tue Happy chicken ti fanno una volta alla settimana ma delle condizione disumane in cui vengono allevate le galline ovaiole. Personalmente non ci trovo nulla di male a cibarsi di uova se queste provengono da un allevamento di galline all'aperto controllato (magari che conosco personalmente). Il problema non è l'uovo della gallina, ma la gallina che lo produce. Come pensi che vengano "prodotte" le galline ovaiole? per quanto libere di razzolare e vivere una vita felice, per poter poter creare un allevamento di galline devi uccidere tutti i pulcini maschi, che spesso finiscono per esser mangime della galline ovaiole che hai prodotto.

[cesk]

Sull'allevamento occhio a non far confusione. I pulcini maschi vengono allevati a terra per divenire polli da carne, cosi' come un gran numero di pulcini femmine vengono allevati per lo stesso motivo. Una seconda parte di pulcini femmina viene invece destinata a divenire gallina ovaiola. Di queste ve ne sono due tipi. Quelle destinate all'allevamento a terra per la produzione di uova da riproduzione, ossia uova fecondate. In questo caso galli e galline vengono allevati a terra assieme. Per quanto riguarda le ovaiole da consumo gli allevamenti intensivi in gabbia sono in netto calo e negli ambienti in cui lavoro si vocifera di una norma appena approvata che vieta l'uso delle gabbie anche per le uova destinate al consumo.
Detto questo, pur lavorandoci, non condivido certo tutto il sistema intensivo dell'allevamento. Ripeto. Da qui a predicare la scelta di non mangiare carne ce ne vuole. Dovresti essere piu' preciso e dire che non mangi carne nei casi in cui questo sia un limitare i danni (orto di tuo padre) ma sei disposto a mangiarla nel caso in cui tu debba scegliere tra il mangiare ortaggi comuni (90 % del consumo) che hanno significato la causa di enormi quantita' di piccoli insetti.
Ancora della tua disponibilita' a mangiare uova del contadino e latte fresco non ne avevi mai fatto parola, sembravi molto piu' drastico.
Scacciare insetti con altri insetti e' comunque un modo per lavarsene le mani... nel momento in cui ti servi in dosi massiccie di insetti non presenti nel tuo specifico ecosistema, importandoli artificialmente, commetti comunque una forzatura. Non gli uccidi tu gli insetti ma li fai uccidere. Prendi un branco di mucche e falle incontrare in un recinto con qualche leone. Finito il lavoro togli i leoni sazi e che fai... Ti mangi gli avanzi perche' tanto i leoni sono carnivori quindi loro possono uccidere le mucche...?
Non ci trovo davvero nulla di male a denunciare i molti eccessi nel campo dell'allevamento intensivo, dell'alimentazione sbagliata, dei fast fodd e altro... pero' da qui a sostenere il veganesimo come "la Scelta" secondo me ce ne passa.
Magari vivendo in "paesello" sono fortunato... o vedendo come si coltiva la terra al giorno d'oggi e come funziona il sistema del commercio di frutta e verdura oltre a quello dell'allevamento intensivo ci noto talmente tante brutture (in entrambi...) che mi pare sbagliato prendersela con uno e non con l'altro....

[cametauval]

Ciao,

premetto che in questi dibattiti mi perdo dopo il terzo post, così potrei dire delle banalità trite e ritrite..
In questo caso.... mandatemi pure al diablo

Mi intrometto solo perchè anch'io non mangio animali e, quando possibile, solo uova da galline allevate a terra e formaggi fatti con caglio vegetale. Ovviamente questo vale anche per integratori e cosmetici.
Penso di aver già raccontato che per me è stata una scelta molto facile, di carne ne mangiavo poca anche prima.

Perchè lo faccio? perchè gli animali mi piacciono molto ma solo da vivi. Questa è una scelta emotiva, alla quale nel tempo si è aggiunta un consapevolezza etica: sappiamo che ci sarebbero più risorse se ci fossero un comportamento alimentare diverso.
Quindi ho eliminato anche alcuni cibi o bevande, tipo vino importato da paesi lontani, palmito & so on...

Purtroppo per me, adesso la carne mi da proprio fastidio: vederla e soprattutto sentirne l'odore. Non frequesto trattorie per questo motivo (tipico odore di carne) Normalmente cerco di dirottare tutti in pizzeria, per la gioia di tutti... i portafogli

[geom.Calboni]

Non si potrebbero evitare nella diatriba almeno paragoni un po eccessivi???
Per il resto penso che, seppur rispettando le scelte e le libertà altrui, ognuno si comporta col cibo come crede. Può spiegarne le proprie ragione ma non deve cercare di indottrinare il prossimo. Come il prossimo, davanti a scelte differenti dalle sue e che possono sembrargli strane, rispetta l'altro.
Mi ricorda un po l'annosa polemica tra fumatori e non fumatori. Con la differenza che il cibo lo mangio o non lo mangio solo io, la sigaretta la fumo o non la fumo ma il fumo si espande

[flyingsoul]

Sull'allevamento occhio a non far confusione. I pulcini maschi vengono allevati a terra per divenire polli da carne, cosi' come un gran numero di pulcini femmine vengono allevati per lo stesso motivo. Una seconda parte di pulcini femmina viene invece destinata a divenire gallina ovaiola. Di queste ve ne sono due tipi. Quelle destinate all'allevamento a terra per la produzione di uova da riproduzione, ossia uova fecondate. In questo caso galli e galline vengono allevati a terra assieme. Per quanto riguarda le ovaiole da consumo gli allevamenti intensivi in gabbia sono in netto calo e negli ambienti in cui lavoro si vocifera di una norma appena approvata che vieta l'uso delle gabbie anche per le uova destinate al consumo.
Detto questo, pur lavorandoci, non condivido certo tutto il sistema intensivo dell'allevamento. Ripeto. Da qui a predicare la scelta di non mangiare carne ce ne vuole. Dovresti essere piu' preciso e dire che non mangi carne nei casi in cui questo sia un limitare i danni (orto di tuo padre) ma sei disposto a mangiarla nel caso in cui tu debba scegliere tra il mangiare ortaggi comuni (90 % del consumo) che hanno significato la causa di enormi quantita' di piccoli insetti.
Ancora della tua disponibilita' a mangiare uova del contadino e latte fresco non ne avevi mai fatto parola, sembravi molto piu' drastico.
Scacciare insetti con altri insetti e' comunque un modo per lavarsene le mani... nel momento in cui ti servi in dosi massiccie di insetti non presenti nel tuo specifico ecosistema, importandoli artificialmente, commetti comunque una forzatura. Non gli uccidi tu gli insetti ma li fai uccidere. Prendi un branco di mucche e falle incontrare in un recinto con qualche leone. Finito il lavoro togli i leoni sazi e che fai... Ti mangi gli avanzi perche' tanto i leoni sono carnivori quindi loro possono uccidere le mucche...?
Non ci trovo davvero nulla di male a denunciare i molti eccessi nel campo dell'allevamento intensivo, dell'alimentazione sbagliata, dei fast fodd e altro... pero' da qui a sostenere il veganesimo come "la Scelta" secondo me ce ne passa.
Magari vivendo in "paesello" sono fortunato... o vedendo come si coltiva la terra al giorno d'oggi e come funziona il sistema del commercio di frutta e verdura oltre a quello dell'allevamento intensivo ci noto talmente tante brutture (in entrambi...) che mi pare sbagliato prendersela con uno e non con l'altro....

Eccomi!
Scusami ma sono stato preso da attività ludiche!
Dunque,
Sulle galline ovaiole, devo purtroppo ricordarti che questo mondo ruota ancora in torno ai soldi, per cui se non c'è un guadagno diretto dal tipo di attività che svolgo, non la svolgo! Ergo, a meno che tu non abbia un super allevamento (ma allora rientreremmo nel discorso dell'allevamento intensivo) i pulcini maschi li vendi, se non riesci a venderli, che fai? Rileggi la mia risposta in merito
Poi il problema delle gabbie è appunto quello delle GABBIE, non è perché hai una gabbia un minimo più grande (mi pare la legga imponga 1mq a gallina) la gallina stia per questo meglio, sempre rinchiusa in un allevamento resta, che ci siano 20k pulcini in un area di 20kmq non cambia minimamente le pessime condizioni di vita.
La mia scelta di non mangiare carne, come quella di cametauval, deriva dal disgusto che ho nel pensiero che quel "cibo" prima di esser tale avesse una famiglia, degli affetti, potesse gioire o provare dolore e che è stato brutalmente assassinato per finire, semiputrefatto, nel mio piatto. Già, dimenticavo la putrefazione. Hai mai provato a consumare della carne REALMENTE fresca? No, perché ne avresti delle conseguenze nefaste, il nostro organismo, ripeto ancora NON E' adatto a consumare carne. Quindi come minimo bisogna lasciar passare qualche giorno prima di assumerlo. E cosa pensi succeda durante questo periodo?
Non ho mai detto di esser vegano anzi, in un altro post ho dichiarato di esser vegetariano, in parte per un discorso di diversa sensibilità di cui ho già discusso in precedenza, in parte per un motivo strettamente pratico, viaggiando spesso, soprattutto in paesi non "attrezzati" alla cucina vegana, rischierei semplicemente di morire di fame. A casa sono quasi vegano, mi concedo ogni tanto delle uova (di galline allevate all'aperto, ovviamente).
Il discorso dell'alterare "un ecosistema" introducendo insetti che comunque sono già presenti, solo in quantità inferiore non alterà alcunché ed in ogni caso, chi decide di coltivare bio per una questione di sensibilità verso gli animali, normalmente non introduce un bel nulla e si assume il rischio della perdita di parte del raccolto o semplicemente (come fa mio padre) usa dei prodotti, a loro volta biologici, come repellenti per quella particolare specie di insetti.
Quello che comunque ancora ti sfugge riguardo LA POSSIBILITA' di uccidere degli insetti durante la raccolta del mio prodotto vegetale è che la morte di questi insetti è appunto un incidente e non un intenzione come la tua di nutrirti di animali, in ogni caso il ciclo di vita di un insetto è nettamente inferiore a quello di un "cibo animale" per un umano, oltre al fatto che non consideri che nell'uccisione di un vitello, piuttosto che di un maiale, tu devi privare i genitori di questi animali, la sofferenza viene anche distribuita su altri esseri a loro vicini. Può darsi che faccia soffrire la famiglia di un insetto? ne dubito. in ogni caso, ripeto, io non posso nutrirmi di aria o vivere come un asceta buddista, come ho detto precedentemente il semplice fatto che io sia al mondo prevede la distruzione di parte dello habitat. Il punto però che non deve sfuggirti è che l'uomo NON DEVE per natura mangiare carne, mentre per evitare di morire di fame deve comunque assumere dei vegetali, con tutti "i rischi" che la sua alimentazione comporta (ma come potrebbe esserlo anche il tuo stile di vita in generale).
Sinceramente non comprendo quale sia l'attinenza l'esempio delle tigri e delle vacche.
Quindi, in conclusione, mangiare carne è sempre è comunque profondamente sbagliato, per quanto tu cerchi di farlo secondo tutti i dettami della scelta bio etica di cui mi parlavi.
Ancora una volta, la scelta vegana/vegetariana è una scelta che impatta comunque MENO di una qualsiasi altra scelta biologica che prevede il consumo di animali

[flyingsoul]

Non si potrebbero evitare nella diatriba almeno paragoni un po eccessivi???
Per il resto penso che, seppur rispettando le scelte e le libertà altrui, ognuno si comporta col cibo come crede. Può spiegarne le proprie ragione ma non deve cercare di indottrinare il prossimo. Come il prossimo, davanti a scelte differenti dalle sue e che possono sembrargli strane, rispetta l'altro.
Mi ricorda un po l'annosa polemica tra fumatori e non fumatori. Con la differenza che il cibo lo mangio o non lo mangio solo io, la sigaretta la fumo o non la fumo ma il fumo si espande

Geometra, se leggi meglio la diatriba trovi le risposte alla tue domande

[darietto]

Ancora una volta, la scelta vegana/vegetariana è una scelta che impatta comunque MENO di una qualsiasi altra scelta biologica che prevede il consumo di animali

Insomma, su questo avrei qualcosa da ridire. Tralasciando tutte le mie considerazioni sugli essere senzienti (no, mi spiace, gli animali sono animali e non potranno mai essere paragonati a degli esseri umani ma questa è una questione di punti di vista, io non convincerò mai te e viceversa ) mi spieghi, dati alla mano, come la scelta vegetariana sia 1) sostenibile globalmente 2) impatta globalmente meno rispetto all'allevamento e, per concludere, 3) perchè le politiche di sviluppo agricolo hanno portato all'inaridimento di vastissime aree dell'Africa sub-sahariana (tanto è vero che per scongiurare questo rischio in Europa si è resa obbligatoria la politica del c.d. seat-aside).
Flying, non c'è ironia o altro nel mio intervento, vorrei solo sapere se esistono degli studi indipendenti in merito.


Poi, se non ti offendi, un video divertente (e molto indicativo della società media statunitense) tratto dai Simpson: http://www.youtube.com/watch?v=6WYeMsdC-z8

[flyingsoul]

Ancora una volta, la scelta vegana/vegetariana è una scelta che impatta comunque MENO di una qualsiasi altra scelta biologica che prevede il consumo di animali

Insomma, su questo avrei qualcosa da ridire. Tralasciando tutte le mie considerazioni sugli essere senzienti (no, mi spiace, gli animali sono animali e non potranno mai essere paragonati a degli esseri umani ma questa è una questione di punti di vista, io non convincerò mai te e viceversa ) mi spieghi, dati alla mano, come la scelta vegetariana sia 1) sostenibile globalmente 2) impatta globalmente meno rispetto all'allevamento e, per concludere, 3) perchè le politiche di sviluppo agricolo hanno portato all'inaridimento di vastissime aree dell'Africa sub-sahariana (tanto è vero che per scongiurare questo rischio in Europa si è resa obbligatoria la politica del c.d. seat-aside).
Flying, non c'è ironia o altro nel mio intervento, vorrei solo sapere se esistono degli studi indipendenti in merito.


Poi, se non ti offendi, un video divertente (e molto indicativo della società media statunitense) tratto dai Simpson: http://www.youtube.com/watch?v=6WYeMsdC-z8

Dario, ne abbiamo parlato fino ad ora, basta leggerti gli interventi
Semplificando, ri-riporto una frase di un altro post: "Magari gli rispondi che la stragrande maggioranza dei vegetali viene coltivata per foraggiare gli allevamenti, e che quindi, smettendo di mangiare prodotti di origine animale, ne beneficiano anche le piante." e di conseguenza l'intero ecosistema, aggiungo io. Inoltre, non confondere l'agricoltura intensiva con la scelta vegana, non viaggiamo MAI di pari passo, anzi, sono diametralmente opposte.
Per ulteriori dettagli ti rimando al sito http://www.saicosamangi.info/ambiente/index.html, li trovi un approfondimento alle tue domande.
Non voglio convincerti che l'uomo fa parte del regno animale come tutti gli altri, è che quindi non è né migliore, né peggiore (ma su questo ho PERSONALMENTE dei grossi dubbi), è un dato di fatto
Sempre per restare in allegria:
http://www.youtube.com/watch?v=S30OUoNMthQ

[darietto]

Dario, ne abbiamo parlato fino ad ora, basta leggerti gli interventi
Semplificando, ri-riporto una frase di un altro post: "Magari gli rispondi che la stragrande maggioranza dei vegetali viene coltivata per foraggiare gli allevamenti, e che quindi, smettendo di mangiare prodotti di origine animale, ne beneficiano anche le piante." e di conseguenza l'intero ecosistema, aggiungo io. Inoltre, non confondere l'agricoltura intensiva con la scelta vegana, non viaggiamo MAI di pari passo, anzi, sono diametralmente opposte.
Per ulteriori dettagli ti rimando al sito http://www.saicosamangi.info, li trovi un approfondimento alle tue domande.
Non voglio convincerti che l'uomo fa parte del regno animale come tutti gli altri, è che quindi non è né migliore, né peggiore (ma su questo ho PERSONALMENTE dei grossi dubbi), è un dato di fatto

Sai, per deformazione professionale (sono un rompico*lioni, lo so ) mi baso su dati concreti e non su supposizioni. E, purtroppo, non ne ho visti, ne' in questa discussione ne' sul sito (che avevo già visto, l'argomento mi interessa). Indi ti chiedo, esistono degli studi che numericamente e con metodo scientifico provino che:
1) la scelta vegana/vegetariana sia sostenibile globalmente. Ovverosia, mi spiego meglio, che nel caso si dovesse cambiare globalmente ci sarebbe 1) la possibilità di nutrirsi come adesso (inteso come consumo di cibo pro capite) 2) ci sia lo spazio fisico necessario per coltivare abbastanza cibo per tutti senza inaridire la terra
2) ammesso che ciò che ho scritto al punto 1) sia fattibile di quanto migliorerebbero le condizioni generali del pianeta


Che l'uomo faccia parte del regno animale son d'accordo, che un pulcino che cresce in batteria e non vede mai la luce del sole possa essere paragonato (in quanto a sentimenti e sofferenza) ad un gatto che cresce in un contesto familiare amorevole e soffra di tutto ciò ho però qualche dubbio (come dicevi in uno dei tuoi post precedenti è una questione di abitudine, se nasci e cresci in un allevamento intensivo quello è il tuo mondo e tutto ciò che conosci quindi come fai a soffrire per qualcosa che non hai mai provato e di cui ignori l'esistenza?).

[flyingsoul]

Sai, per deformazione professionale (sono un rompico*lioni, lo so ) mi baso su dati concreti e non su supposizioni. E, purtroppo, non ne ho visti, ne' in questa discussione ne' sul sito (che avevo già visto, l'argomento mi interessa). Indi ti chiedo, esistono degli studi che numericamente e con metodo scientifico provino che:
1) la scelta vegana/vegetariana sia sostenibile globalmente. Ovverosia, mi spiego meglio, che nel caso si dovesse cambiare globalmente ci sarebbe 1) la possibilità di nutrirsi come adesso (inteso come consumo di cibo pro capite) 2) ci sia lo spazio fisico necessario per coltivare abbastanza cibo per tutti senza inaridire la terra
2) ammesso che ciò che ho scritto al punto 1) sia fattibile di quanto migliorerebbero le condizioni generali del pianeta

Che l'uomo faccia parte del regno animale son d'accordo, che un pulcino che cresce in batteria e non vede mai la luce del sole possa essere paragonato (in quanto a sentimenti e sofferenza) ad un gatto che cresce in un contesto familiare amorevole e soffra di tutto ciò ho però qualche dubbio (come dicevi in uno dei tuoi post precedenti è una questione di abitudine, se nasci e cresci in un allevamento intensivo quello è il tuo mondo e tutto ciò che conosci quindi come fai a soffrire per qualcosa che non hai mai provato e di cui ignori l'esistenza?).

Cioè mi chiedi dei numeri? cifre alla mano devi darmi il tempo. Avevo letto di uno studio (ma per logica ci si arriva) che questo pianeta potrebbe sfamare 12 miliardi di uomini vegani (ammesso che ci sia il bisogno di tutta questa "umanità"). Se sono proprio degli studi con delle cifre che cerchi mi attiverò e te li fornirò.
Il sito che linko nella ia firma è stato intenzionalmente privato di numeri, perché, tu mi insegni, a livello comunicativo non ottengono attenzione se non da parte degli addetti ai lavori (tipe te ) quindi è una scelta di rendere il più possibile fruibile a tutti la lettura dello stesso
Di nuovo, il pollo allevato in batteria soffre perché il suo habitat non gli consente uno sviluppo NORMALE, non si tratta di un ambiente con l'aria condizionata ad uno con la piscina con idromassaggio. Stiamo parlando di condizioni di salute/psicologiche bel al di sotto di quanto un essere senziente necessita. Attenzione a non far confusione.