Mangiar carne, un'abitudine indotta

[eestlane]

Discussione cmq molto interessante, nn ho letto i link perche sono con il cellulare, ma vorrei sapere il punto di vista di fly su:
Ma chi lo dice che un agnello è piu senziente di una formics e una formica piu senziente di una zucchina e di un feto di 6 settimane?
Io nn ho mai sentito di una carota che diceie: manguami cresco per te e un coniglio che dice: nella polenta nn ci voglio andare

A me paiono tutte supposizioni tanto quanto qulle religiosr

[flyingsoul]

Discussione cmq molto interessante, nn ho letto i link perche sono con il cellulare, ma vorrei sapere il punto di vista di fly su:
Ma chi lo dice che un agnello è piu senziente di una formics e una formica piu senziente di una zucchina e di un feto di 6 settimane?
Io nn ho mai sentito di una carota che diceie: manguami cresco per te e un coniglio che dice: nella polenta nn ci voglio andare

A me paiono tutte supposizioni tanto quanto qulle religiosr

Questa è molto semplice. Lo studio dello sviluppo del sistema nervoso. è stato appurato (anche in questo caso fornirò i DATI, per darietto ) che persino il sistema nervoso di un insetto è complesso a sufficienza per provare le emozioni base quali sofferenza, gioia, ecc...
Mentre per il feto di 6 settimane no. Il suo sistema nervoso ancora non si è sviluppato, ed è questa la discriminante che per legge approva l'aborto al disotto di un certo numero di settimane (ma ripeto, su questo argomento non mi schiero, preferirei valutare caso per caso)

[eestlane]

Discussione cmq molto interessante, nn ho letto i link perche sono con il cellulare, ma vorrei sapere il punto di vista di fly su:
Ma chi lo dice che un agnello è piu senziente di una formics e una formica piu senziente di una zucchina e di un feto di 6 settimane?
Io nn ho mai sentito di una carota che diceie: manguami cresco per te e un coniglio che dice: nella polenta nn ci voglio andare

A me paiono tutte supposizioni tanto quanto qulle religiosr

Questa è molto semplice. Lo studio dello sviluppo del sistema nervoso. è stato appurato (anche in questo caso fornirò i DATI, per darietto ) che persino il sistema nervoso di un insetto è complesso a sufficienza per provare le emozioni base quali sofferenza, gioia, ecc...
Mentre per il feto di 6 settimane no. Il suo sistema nervoso ancora non si è sviluppato, ed è questa la discriminante che per legge approva l'aborto al disotto di un certo numero di settimane (ma ripeto, su questo argomento non mi schiero, preferirei valutare caso per caso)

Ok, quindi avere un sistema nervoso è la discriminante.
Peró a me, da ignorante ripeto, ma interessato a capire, non mi viene chiara appunto la differenza tra coniglio e formiche, che tu prima descrivi come animali che soffrono meno di un coniglio per la perdita della famiglia.

E poi mi pare davvero arbitraria la scelta del sistema nervoso come discriminante. Le piante allora possono essere torturate perchè senza?

[flyingsoul]

Ok, quindi avere un sistema nervoso è la discriminante.
Peró a me, da ignorante ripeto, ma interessato a capire, non mi viene chiara appunto la differenza tra coniglio e formiche, che tu prima descrivi come animali che soffrono meno di un coniglio per la perdita della famiglia.

E poi mi pare davvero arbitraria la scelta del sistema nervoso come discriminante. Le piante allora possono essere torturate perchè senza?

Per via del ciclo vitale (circa 48 ore per le mosche ad esempio) e del legame sociale che hanno tra di loro. Inoltre ho specificato che uccidere un insetto è un incidente, non una volontà. Cerco sempre di evitarlo per quanto mi è possibile (nemmeno le zanzare, uso le zanzariere a casa ed eventualmente repellenti, o magari evito di andare in riva ad un lago al tramonto )

Come fai a torturare una pianta se questa non ha coscienza di questo?
In ogni caso non torturi nemmeno quelle, non ce n'è ragione.

[eestlane]

Ok, quindi avere un sistema nervoso è la discriminante.
Peró a me, da ignorante ripeto, ma interessato a capire, non mi viene chiara appunto la differenza tra coniglio e formiche, che tu prima descrivi come animali che soffrono meno di un coniglio per la perdita della famiglia.

E poi mi pare davvero arbitraria la scelta del sistema nervoso come discriminante. Le piante allora possono essere torturate perchè senza?

Per via del ciclo vitale (circa 48 ore per le mosche ad esempio) e del legame sociale che hanno tra di loro. Inoltre ho specificato che uccidere un insetto è un incidente, non una volontà. Cerco sempre di evitarlo per quanto mi è possibile (nemmeno le zanzare, uso le zanzariere a casa ed eventualmente repellenti, o magari evito di andare in riva ad un lago al tramonto )

Come fai a torturare una pianta se questa non ha coscienza di questo?
In ogni caso non torturi nemmeno quelle, non ce n'è ragione.

pero non mi pare giusto discriminare gli animali a seconda di quanto tempo vivono. Per loro un secondo é come un anno per un agnello, quindi anche il loro sistema nervoso percepirá il secondo (misura di tempo arbitrariamente stabilita) come un periodo ben piu lungo.
Prima hai fatto un esempio estremo citando donne stuprate. Allora seguendo questo ragionamento,un bambino che nasce con una malformazione incurabile puo morire nell indifferenza perché ha un ciclo di vita ben piu corto di un bambino sano?

A me piacerebbe tantissimo un mondo molto piu ecologico e dove la natura viene rispettata, ma la scelta di non mangiare carne per motivi etici generali, mi sembra:
1)non sostenibile come dice dario
2)piena di incognurenze filosofiche

Capisco benissimo chi non voglia mangiare cadaveri, perché appunto li vede come cadaveri, ma rimane una scelta ed una visione personale, disorta ed anch´essa indotta dalla societá e dalla cultura

[flyingsoul]

pero non mi pare giusto discriminare gli animali a seconda di quanto tempo vivono. Per loro un secondo é come un anno per un agnello, quindi anche il loro sistema nervoso percepirá il secondo (misura di tempo arbitrariamente stabilita) come un periodo ben piu lungo.
Prima hai fatto un esempio estremo citando donne stuprate. Allora seguendo questo ragionamento,un bambino che nasce con una malformazione incurabile puo morire nell indifferenza perché ha un ciclo di vita ben piu corto di un bambino sano?

A me piacerebbe tantissimo un mondo molto piu ecologico e dove la natura viene rispettata, ma la scelta di non mangiare carne per motivi etici generali, mi sembra:
1)non sostenibile come dice dario
2)piena di incognurenze filosofiche

Capisco benissimo chi non voglia mangiare cadaveri, perché appunto li vede come cadaveri, ma rimane una scelta ed una visione personale, disorta ed anch´essa indotta dalla societá e dalla cultura

E no, è l'esatto contrario, come dimostra l'articolo iniziale.
Io non discrimino una specie da un altra, posso uccidere ACCIDENTALMENTE (ed è questa la discriminante) anche un topo, piuttosto che un riccio andando in giro in macchina, sono rischi che si corrono per lo stile di vita che si sceglie. Io NON POSSO non mangiare, ripeto, non sono un asceta buddhista, devo nutrirmi un qualche modo, questo concetto ti rifiuti di accettarlo perché devi per forza trovare una giustificazione all'assassinio premeditato che compi nel mangiar carne. Non credo di dover tornare più sull'argomento.

Dario non sostiene che non sia sostenibile, vuole delle prove MATEMATICHE (perché non gli basta che sia logicamente dimostrabile) tratte da uno studio sull'argomento.
Le incongruenze filosofiche dove sarebbero??

[flyingsoul]

In risposta a dario, ma per conoscenza a tutti gli altri, per cominciare:

http://www.nutritionecology.org/it/panel1/intro.html

http://www.tvanimalista.info/video/ecol ... mio-vegan/

http://www.tvanimalista.info/video/ecol ... la-verita/

[flyingsoul]

E, Dario, visto che sei inglese madre lingua:

Sustainability of meat-based and plant-based diets and the environment di David e Marcia Pimentel, Am J Clin Nutr 2003; 78(suppl); 660S-3S

WHO/FAO, Diet, nutrition, and the prevention of chronic disease. Report of the Joint WHO/FAO expert consultation

"Hungry world 'must eat less meat'", BBC News Online

CIWF, "The global benefits of eating less meat"

"Lakes of Animal Waste Pose Environmental Risk", USA Today

Scusami se non trovo i link.

[daniele75]

Ciao a tutt*.
Non ho letto tutto il post perche' molto lungo, ma l'essenziale si'.
Vorrei solo sottolineare un fatto: quando le cose sono semplici da vedere, si puo' anche far finta di non vederle o di volere altri dati, ma sono scuse, e in questo caso e' inutile parlare, e' come chi mi dice che fa qualcosa perche' dio vuole cosi', inutile discuterne, siamo su piani completamente diversi.
Nel caso del consumo di carne, e' tutto molto semplice: se per produrre 1kg di proteine animali, ci vogliono dai 7 ai 15 kg di proteine animali, e' chiaro che mangiando i vegetali direttamente si consuma meno, non c'e' bisogno di altri dati per dimostrare la miglior sostenibilita'.
Peraltro, esistono studi a riguardo, l'ultimo che ho letto era sulla rivista "Le Scienze", una delle piu' autorevoli in campo scientifico, tanto e' vero che ormai la loro posizione e' a favore della dieta vegetariana.
Purtroppo commetto sempre errori, e non tengo documentazione a riguardo, ma sono certo che se ce l'avessi ci sarebbero altre scuse.
La situazione del mondo e' davvero critica, per non dire disperata, se pero' vogliamo continuare ad andare verso quella direzione per un po' di gusto del palato, facciamolo pure, io non mi ergero' certo a paladino o salvatore, le cose che faccio e le mie scelte sono mie, ed e' chiaro che non posso cambiare gli altri ma solo me stesso.
Resta il fatto che, come gia' spiegato da flyingsoul, la scelta se mangiar carne o no, impatta su un terzo soggetto, che dovrebbe aver diritto di parola (cosa che non capita se scelgo se mettermi un vestito rosso piuttosto che uno blu).

Byez.
D

[flyingsoul]

se per produrre 1kg di proteine animali, ci vogliono dai 7 ai 15 kg di proteine animali, e' chiaro che mangiando i vegetali direttamente si consuma meno, non c'e' bisogno di altri dati per dimostrare la miglior sostenibilita'.

Forse volevi dire Vegetali.

[daniele75]

Ops, primo post e primo refuso

Si', intendevo da 7 a 15 kg di proteine vegetali per 1 kg di proteine animali.

Scusate.

D

Ps: aggiungo anche che anche il rispetto dei vegetali puo' essere preso in considerazione, purtroppo nel limite della nostra necessita' di nutrirci... E in ogni caso, mangiando vegetale, si rispettano anche di piu' i vegetali, visto che se ne consuma tra il 10% e il 20% rispetto a una dieta carnea.

[flyingsoul]

Scusatemi ma anche io ho un refuso ed è giusto esser precisi.

Per quanto riguarda gli insetti, a quanto pare il dibattito sul fatto che provino dolore o meno è ancora aperto. Gli studi in merito SEMBRANO dimostrare che non provino dolore in quanto non hanno un particolare recettore in grado di trasmettere questa informazione al cervello, altri studi invece dicono che il modo in cui questo viene percepito è semplicemente diverso.
Questo non per giustificare gli insetti che ACCIDENTALMENTE vengono uccisi, ma solo per far chiarezza il più possibile sull'argomento e dare un informazione corretta

[Maxdivi]

Non ho il tempo di leggere tutto il post...quando tornero forse diro la mia....ma potrei dire gia da qui che anche mangiare dei vegetali danneggia gli animali....

[flyingsoul]

Non ho il tempo di leggere tutto il post...quando tornero forse diro la mia....ma potrei dire gia da qui che anche mangiare dei vegetali danneggia gli animali....

Argomenta la tua affermazione

[daniele75]

Non ho il tempo di leggere tutto il post...quando tornero forse diro la mia....ma potrei dire gia da qui che anche mangiare dei vegetali danneggia gli animali....

cvd

[cesk]

Premetto che è ormai chiaro che il discorso non porterà da nessuna parte. Nel senso che come ricordato da Dario c'è già una grossa differenza tra chi mette l'uomo e gli altri animali sullo stesso piano e chi no.
Poi riportare le cifre dei kg di vegetali necessari alla crescita di un animale è abbastanza impreciso. Non si tiene conto infatti che tali vegetali molto spesso sono scarti non utilizzati dall'uomo o comunque soltanto in minima parte. Per cui dire togliendo il mangiare degli animali da allevamento avremo tot kg in più di ortaggi ecc per l'uomo è un'equazione che non sta in piedi.
L'accidente dell'uccisione degli insetti di flyng lo ripeto, non è un accidente, è una necessità. Un atto volontario dell'uomo che per non perdere l'80% o più del raccolto deve far strage d'insetti.
A me pare che qualcuno abbia l'idea di un mondo felice che può auto mantenersi soltanto col lavoro agricolo, con le produzioni ragionate, con le colture biologiche. Bè... Sinceramente nel mondo reale non basta un orto o un frutteto sostenibile per poter dire che un sistema basato su questo tipo di agricoltura potrebbe sfamare la popolazione mondiale. Avete idea da quante cose dipenda una produzione agricola...??... Non siamo in fabbrica, non si possono fare calcoli se non di settimana in settimana. Le produzioni possono variare di tonnellate per un no nulla. Fattori climatici, ambientali, umani.

[flyingsoul]

Premetto che è ormai chiaro che il discorso non porterà da nessuna parte. Nel senso che come ricordato da Dario c'è già una grossa differenza tra chi mette l'uomo e gli altri animali sullo stesso piano e chi no.
Poi riportare le cifre dei kg di vegetali necessari alla crescita di un animale è abbastanza impreciso. Non si tiene conto infatti che tali vegetali molto spesso sono scarti non utilizzati dall'uomo o comunque soltanto in minima parte. Per cui dire togliendo il mangiare degli animali da allevamento avremo tot kg in più di ortaggi ecc per l'uomo è un'equazione che non sta in piedi.
L'accidente dell'uccisione degli insetti di flyng lo ripeto, non è un accidente, è una necessità. Un atto volontario dell'uomo che per non perdere l'80% o più del raccolto deve far strage d'insetti.
A me pare che qualcuno abbia l'idea di un mondo felice che può auto mantenersi soltanto col lavoro agricolo, con le produzioni ragionate, con le colture biologiche. Bè... Sinceramente nel mondo reale non basta un orto o un frutteto sostenibile per poter dire che un sistema basato su questo tipo di agricoltura potrebbe sfamare la popolazione mondiale. Avete idea da quante cose dipenda una produzione agricola...??... Non siamo in fabbrica, non si possono fare calcoli se non di settimana in settimana. Le produzioni possono variare di tonnellate per un no nulla. Fattori climatici, ambientali, umani.

Scarti?? Dai, dimmi che stai scherzando...La MAGGIOR parte dell'agricoltura viene utilizzata per foraggiare gli allevamenti, ma come si fa ad esser così ciechi davanti all'evidenza??!! Il disboscamento di INTERE aree del pianeta solo per dar da mangiare agli allevamenti intensivi, ma dico, davvero non le leggete le notizie?
Di nuovo sugli insetti, mi pareva fosse oltremodo chiaro, ma a quanto pare così non è. Come fai a mettere sullo stesso piano il fatto che tu sgozzi un animale con la precisa intenzione di sgozzarlo per nutrirtene con l'incidente, perché E', ripeto UN INCIDENTE, della strage di insetti (che poi mi capiterà di ucciderne si è no uno alla settimana, altro che un capo ogni 12 secondi come gli allevamenti intensivi) che commetto quando uno di questi mi sfugge?
Davvero non me ne capacito....Ripeto, lascia da parte le colture intensive, non ne abbiamo bisogno se non per dar da mangiare agli animali.
I calcoli infatti non li fai, non devi necessariamente mangiare TUTTI i giorni la tua bistecca al sangue, quindi mangi ciò che la terra produce, il tuo organismo è strutturato in modo da sopravvivere BENISSIMO anche se un giorno invece di una carota mangi un cavolo, oppure non mangi proprio nulla.

[flyingsoul]

Tornando al discorso della donna stuprata, così come per qualcuno di voi la vita di un animale non può essere paragonata alla vita di un uomo, anche per lo stupratore la vita di una donna non può esser paragonata a quella di un uomo, per un razzista la vita di un "negro" non può esser paragonata a quella di un "bianco" per un omofobico la vita di un "frocio" non può esser paragonata a quella di un eterosessuale, ecc.... Il punto di vista cambia da soggetto a soggetto, quindi secondo la vostra logica così come voi giudicate "inferiore" un altro animale e per questo ci si può fare quello che si vuole ( che vuol dire anche "solo" ucciderlo per mangiarlo) allora, per la stessa logica tutti gli altri sopra citati devono esser liberi di fare ciò che vogliono che i soggetti che ritengono inferiori o semplicemente "diversi", che forse rende più l'idea. La libertà di ognuno finisce dove inizia quella di un altro.
Il rispetto deve esser per tutte le forme di vita a prescindere, piante incluse, con la discriminante della NECESSITA' nel porre fine ad una vita piuttosto che ad un altra. Se il felino non mangia un altro animale muore, se l'uomo mangia solo i frutti della terra vive decisamente meglio....Ecco perché NON esiste giustificazione alcuna al consumo di carne se non quella dell'ingordigia e/o dell'indottrinamento culturale.

[daniele75]

... Non si tiene conto infatti che tali vegetali molto spesso sono scarti non utilizzati dall'uomo o comunque soltanto in minima parte. Per cui dire togliendo il mangiare degli animali da allevamento avremo tot kg in più di ortaggi ecc per l'uomo è un'equazione che non sta in piedi...

Evidentemente vivete in una capsula di vetro e non vedete cosa vi sta intorno...
Ad esempio qui in Piemonte, l'80% e forse piu' dei terreni agricoli, e' coltivato a mais, e non per produrre quel poco mais in scatola che si vende nei supermercati, ma per dar da mangiare agli animali cosiddetti da reddito (e se non ci credete, fermatevi in un campo di mais a fine stagione, raccogliete una pannocchia e provate a mangiarvela: non ci riuscirete, nemmeno cuocendola ore ed ore...).
Se questi sono scarti io sono cicciolina...
Con questo chiudo, visto che l'unica cosa su cui sono d'accordo e' che questo discorso non portera' a nulla, l'ha spiegato bene flyingsoul come stanno le cose e come siamo fatti noi esseri umani: ci sentiamo superiori agli altri, umani e non, e possiamo farne quello che vogliamo; quello che ci impedisce di sgozzarci a vicenda e' la repressione di corpi di polizia e simili (che peraltro non apprezzo, in quanto utopisticamente sarei anarchico, ma per realizzare un mondo anarchico, tutti dovremmo rispettare tutti, e mi sembra pressoche' impossibile).

Ciao
D

[flyingsoul]

Tra l'altro, ancora per dario, evidentemente né tu, né io avevamo letto bene il sito saicosamangi:

www.saicosamangi.info/download/report_i ... amb_A4.pdf

Più di così non so di cosa tu abbia bisogno.