Città ideale per vivere?

[flyingsoul]

Ma chi cazzo se ne frega se è meglio o peggio di una città? Ma che ragionamento è? Se è peggio della città x allora non ha nulla da offrire? Ma che ragionamento è?
Prima parli di oggettività e poi ti metti a fare classifiche, quindi il risultato di pareri personali e soggettivi?
Parli di oggettività e poi affermi ciò che piace a te, quindi soggettività, valutando una città su ciò che offre in base ai tuoi interessi?
Può non interessarti una cosa, possono non interessarti mille cose. Ma se quelle mille ci sono non puoi affermare che, siccome a te non interessano, allora non esistono.
Io parlo di quantità sull'offerta culturale. E quella è una cosa oggettiva. E diventa una cazzata dire "ha poco da offrire" dato che si parla di quantità.
La qualità, che dipende dagli interessi, sarà soggettiva.
Mi sa che hai seri problemi con la lingua italiana a distinguere il termine soggettivo con oggettivo.

Attenzione il drugo s'inalbera!
Abbassa il testosterone, non serve a nulla. Io conosco la lingua italiana e non devo certo dimostrarlo a te. punto.
L'offerta OGGETTIVA di cui parlo è la caratteristica estetica di una città, non il bunker famoso o la scoreggia di pushkin. Dove ti giri ti giri a parigi osservi una bellezza che non ha paragoni, se poi, ripeto, una serie di parallelepipedi grigi sono belli o la consideri arte, allora non possiamo più discuterne.

[Leia74]

Penso che la BELLEZZA di un posto non possa MAI essere considerata una caratteristica OGGETTIVA. L'estetica e' SOGGETTIVA per definizione. Per cui il ragionamento di flyingsoul

L'offerta OGGETTIVA di cui parlo è la caratteristica estetica di una città

non sta in piedi secondo me... Se a me piacciono i quartieri con vie strette e canali e secondo me una citta' e' esteticamente bella o brutta secondo questi canoni, per me Londra fa schifo (non e' vero!! E' un esempio). Se a me piace l'architettura moderna o i palazzoni sovietici, saranno anche affari miei no?
Le cose OGGETTIVE sono NUMERABILI. Quanti musei, quanti luoghi di culto, quanti palazzi nobiliari, quanti locali notturni, quanti ristoranti etc etc. Su questo si puo' discutere oggettivamente, sulla bellezza NO.
Posso dire che Londra / Berlino / Parigi non mi e' piaciuta ma non posso non ammettere che ha un'offerta culturale / turistica di prim'ordine.

[flyingsoul]

Penso che la BELLEZZA di un posto non possa MAI essere considerata una caratteristica OGGETTIVA. L'estetica e' SOGGETTIVA per definizione. Per cui il ragionamento di flyingsoul

L'offerta OGGETTIVA di cui parlo è la caratteristica estetica di una città

non sta in piedi secondo me... Se a me piacciono i quartieri con vie strette e canali e secondo me una citta' e' esteticamente bella o brutta secondo questi canoni, per me Londra fa schifo (non e' vero!! E' un esempio). Se a me piace l'architettura moderna o i palazzoni sovietici, saranno anche affari miei no?
Le cose OGGETTIVE sono NUMERABILI. Quanti musei, quanti luoghi di culto, quanti palazzi nobiliari, quanti locali notturni, quanti ristoranti etc etc. Su questo si puo' discutere oggettivamente, sulla bellezza NO.
Posso dire che Londra / Berlino / Parigi non mi e' piaciuta ma non posso non ammettere che ha un'offerta culturale / turistica di prim'ordine.

Eh, ma allora diventa un po' complicato stabilire cos'è realmente oggettivo. A questo punto TUTTO diventa soggettivo. Dovremmo prima definire cos'è bello e cosa non lo è, numericamente parlando, se un palazzo sovietico degli anni 50 è bello, allora vince piter!

[Leia74]

Scusa ma secondo me la bellezza e il "numericamente parlando" non stanno assieme

[flyingsoul]

Scusa ma secondo me la bellezza e il "numericamente parlando" non stanno assieme

Presente i concorsi di bellezza? Esistono canoni estetici per la bellezza, tipo la simmetria. Lo stesso vale anche per l'architettura. Un parallelepipedo non può oggettivamente esser bello, può esserlo soggettivamente. Oggettivo non è solo numero, ma un insieme di elementi CONCRETI. Questi elementi vengono stabiliti utilizzando dei metri di misura comuni. Questo rende OGGETTIVAMENTE bella una cosa piuttosto che un altra. Poi certo che TUTTO è soggettivo, numeri compresi: Tu mi dici che vedi 2 mele, io ti dico che ne vedo 3, chi ha ragione?

[Maxdivi]

Non so...sinceramenete, parlando di architettura, aggirandomi tra le sale dei palazzi principeschi ed imperiali di PB non noto tutta questa differenza in peggio rispetto allo Schonbrunn o Versailles o.... la reggia di Caserta

Ma stai parlando di UN palazzo. Ma l'architettura della città dove la metti?
E ti ci metto dentro pure la tua cara Bisanzio. Prendi solo Dulmabash

Cosa diavolo e' Dulmabash???
attenzione che fioccano le scomuniche se e' quel penso io...

[Maxdivi]

Dunque, anche se OT (forse sarebbe meglio aprire un altro topic), un conto è la soggettività: "amo una città per l'atmosfera e l'aria che si respira, per le sensazioni che mi offre" e lì, ad esempio, io amo St. Pauli pur non avendo praticamente niente di bello. Ma l'oggettività dell'offerta turistica, in fatto di numeri, non si può smentire.
Ridurre San PIetroburgo a un solo palazzo è una cazzata. Punto. Oggettivamente una cazzata, soggettivamente sarà una gran cazzata o una piccola cazzata.
E sì che di paesi e città al mondo ne ho viste parecchi, per ora sono a quota 25 paesi, per dire.

Ha palazzi (non solo il Palazzo d'Inverno), Chiese, Cimiteri (per chi li ama), Musei (non solo l'Hermitage, che già sarebbe tanto. Il museo russo, con opere di Kandinskij, che non ho visitato, il museo etnografico, il museo del sesso, il museo nel kunstankammer - altro palazzo, e altri), Reggia (cosa significa "allora Versailles"? è una gara a chi ha la Reggia più bella? Che cazzata è? Versailles è bella, ok. Allora tutto il resto fa cagare? Se il Peterhoff è bello è bello, punto. Non è un paragone a chi ce l'ha più lungo), ha canali con ponti, ha piazze, ha parchi, ha teatri. Ha scorci e panorami, esattamente come Venezia. Ha una caratteristica: di avere un fascino per tutte le stagioni, con le notti bianche d'estate e la neve che la ricopre con il suo manto d'inverno rendendola - posso solo immaginarla - incantata.

Insomma, può piacere o non piacere l'offerta turistico/culturale, su quello non discuto. Ma ridurre il tutto a un palazzo è una falsità.
Non mi interessano le classifiche, che trovo assurde e senza senso.
Però se si afferma che ha poco da offrire significa che o non si hanno gli strumenti culturali per capire ciò che ha di fronte agli occhi (se uno non ha fatto studi artistici ed entra in un Museo d'arte non capirà ciò che vede, per capirci. Non è una colpa) oppure non si è visto nulla.
Non è un caso se le principali guide dedicano una copia solo alla città e un'altra al resto della Russia.

Completamente d'accordo col cugino..alle cui affermazioni non devo aggiungere altro.
Venezia molto bella ed unica..e lo dico da avversario della repubblica veneta
Una citta' davvero originale e caratteristica.
PS: viva i sottoporteghi
ma torniamo al viaggio del cugino...

[flyingsoul]

Non so...sinceramenete, parlando di architettura, aggirandomi tra le sale dei palazzi principeschi ed imperiali di PB non noto tutta questa differenza in peggio rispetto allo Schonbrunn o Versailles o.... la reggia di Caserta

Ma stai parlando di UN palazzo. Ma l'architettura della città dove la metti?
E ti ci metto dentro pure la tua cara Bisanzio. Prendi solo Dulmabash

Cosa diavolo e' Dulmabash???
attenzione che fioccano le scomuniche se e' quel penso io...

Eddai, l'ho italianizzato un po'!

[flyingsoul]

Completamente d'accordo col cugino..alle cui affermazioni non devo aggiungere altro.
Venezia molto bella ed unica..e lo dico da avversario della repubblica veneta
Una citta' davvero originale e caratteristica.
PS: viva i sottoporteghi
ma torniamo al viaggio del cugino...

Ma quanti c***o di cuGGini c'hai tu?
Ovviamente la risposta è la stessa che ho dato a "tuo cuggino"
Perdi colpi nonnetto!

[balza]

Mah... pretendi di definire dei canoni oggettivi per definire la bellezza e poi dici che Venezia è una cloaca a cielo aperto... non sarò in possesso della verità assoluta e incontrovertibile, ma soggettivamente mi sembra che hai qualche serio problemino nel giudicare le città...

[Jena Plissken]

Mah... pretendi di definire dei canoni oggettivi per definire la bellezza e poi dici che Venezia è una cloaca a cielo aperto... non sarò in possesso della verità assoluta e incontrovertibile, ma soggettivamente mi sembra che hai qualche serio problemino nel giudicare le città...

Ma si Venezia è una cloaca, San Petersburg non vale nulla su che basi ?. Una tua visita veneziana frettolosa e poco preparata, e il parere di una Californiana che preferisce Torino o qualche altro sparuto turista che magari ha preferito starsene in ostello tutto il tempo per poi dire che è stato a Venezia, che poi Venezia sia una città unica nel suo genere interamente poggiata su pali di legno, che abbia dominato il mediterraneo per vari secoli e sia stata una delle culle del rinascimento con artisti come Bellini e etc , e poi Mantegna, l' inflenza su Duhrer, Tiepolo , Tintoretto, che abbia una meraviglia da vedere all' interno come il Palazzo Ducale , e decine e decine di palazzi signorili rinascimentali , gotici e neoclassici, come Palazzo Contarini , Palazzo Grassi , Ca' Vendramin Calergi, solo per fare 2 nomi etc etc le centinaia di ponti, le numerose chiese , le isole, San Lazzaro degli Armeni con chiesa e centro culturale armeno, il legame con l' ortodossia la Chiesa di S.Giorgio dei Greci sottoposta al Patriarcato Ecumenico di Costantinopoli, non importa, non ha senso nemmeno fare un elenco di luoghi , paragonarla ad altre città, Venezia è un museo a cielo aperto e anche al chiuso, Venezia è il ponte sull' oriente e perdersi senza mappa soprattutto nelle calli nei posti non turistici, o di notte o fuori stagione, Venezia è una città romantica e decadente alla Thomas Mann, con la sua nebbia e i suoi tramonti, Venezia ha tanti difetti ma quale città non ne è immune

Che poi non ti piaccia può essere legittimo ma Venezia ha così tanta arte e storia che sminuirla o svilirla è sinonimo oggettivamente di viaggiatore in questo caso poco attento o impreparato.

[flyingsoul]

Ma si Venezia è una cloaca, San Petersburg non vale nulla su che basi ?. Una tua visita veneziana frettolosa e poco preparata, e il parere di una Californiana che preferisce Torino o qualche altro sparuto turista che magari ha preferito starsene in ostello tutto il tempo per poi dire che è stato a Venezia, che poi Venezia sia una città unica nel suo genere interamente poggiata su pali di legno, che abbia dominato il mediterraneo per vari secoli e sia stata una delle culle del rinascimento con artisti come Bellini e etc , e poi Mantegna, l' inflenza su Duhrer, Tiepolo , Tintoretto, che abbia una meraviglia da vedere all' interno come il Palazzo Ducale , e decine e decine di palazzi signorili rinascimentali , gotici e neoclassici, come Palazzo Contarini , Palazzo Grassi , Ca' Vendramin Calergi, solo per fare 2 nomi etc etc le centinaia di ponti, le numerose chiese , le isole, San Lazzaro degli Armeni con chiesa e centro culturale armeno, il legame con l' ortodossia la Chiesa di S.Giorgio dei Greci sottoposta al Patriarcato Ecumenico di Costantinopoli, non importa, non ha senso nemmeno fare un elenco di luoghi , paragonarla ad altre città, Venezia è un museo a cielo aperto e anche al chiuso, Venezia è il ponte sull' oriente e perdersi senza mappa soprattutto nelle calli nei posti non turistici, o di notte o fuori stagione, Venezia è una città romantica e decadente alla Thomas Mann, con la sua nebbia e i suoi tramonti, Venezia ha tanti difetti ma quale città non ne è immune

Che poi non ti piaccia può essere legittimo ma Venezia ha così tanta arte e storia che sminuirla o svilirla è sinonimo oggettivamente di viaggiatore in questo caso poco attento o impreparato.

Ma infatti che ti avevo detto? La mia è stata una visita veloce, probabilmente mi son perso un sacco di cose e OGGETTIVAMENTE il mio giudizio è parzaile. Che poi SOGGETTIVAMENTE Venezia mi sia parsa una cloaca all'aperto, bhé è appunto SOGGETTIVO. Deve piacermi per forza?
Qualche turista sparuto che mi abbia detto che non gli sia piaciuta è comunque un metro di misura, nel mucchio non posso andare a beccare TUTTI quelli a cui non è piaciuta, sicuramente a campione a molti non sarà piaciuta. La californiana è UN esempio, se vuoi ti racconto gli aneddoti di tutte le persone che si sono innamorate di torino, soprattutto di quelle che l'hanno scelta per VIVERCI. Mi vuoi dire che anche in questo caso ho incontrato TUTTI quelli a cui è piaciuta?
Quanto a Piter invece no. L'ho vista per bene e insisto a dire che non è paragonabile OGGETTIVAMENTE a nessuna delle città dell'ovest da me citate. La quantità di architettura e la bellezza OGGETTIVA (secondo i canoni di cui sopra) non è assolutamente paragonabile

[flyingsoul]

Ma adesso, a parte le disiquisizioni linguistiche, voi sul serio pensate che piter sia meglio di parigi o di roma? SUL SERIO? dai....

[Leia74]

Venezia è un museo a cielo aperto e anche al chiuso, Venezia è il ponte sull' oriente e perdersi senza mappa soprattutto nelle calli nei posti non turistici, o di notte o fuori stagione, Venezia è una città romantica e decadente alla Thomas Mann, con la sua nebbia e i suoi tramonti, Venezia ha tanti difetti ma quale città non ne è immune

Jena mi capisce
Seriamente, penso che San Pietroburgo abbia moltissime attrattive e la metto nella top10 delle citta' che mi sono piaciute di piu', non ti so dire se oggettivamente sia meglio o peggio di Parigi o Roma, soggettivamente mi e' piaciuta forse piu' Parigi ma di poco (se ha senso fare classifiche fra le citta'...). Anche Praga per esempio ha oggettivamente meno attrazioni di Parigi, eppure forse mi e' piaciuta di piu'.
E' fuor di dubbio invece che se uno volesse visitare tutte le attrazioni di una citta' (musei, chiese, siti archeologici, piazze, palazzi etc) le citta' europee per le quali serve piu' tempo secondo me sono (non so dare un ordine) Londra, Parigi, Berlino e Roma. Se anche ci stai 10 giorni non riesci a vedere tutto. San Pietroburgo forse in 6-7 giorni la "finisci". Se e' questo che intendi...

[flyingsoul]

Venezia è un museo a cielo aperto e anche al chiuso, Venezia è il ponte sull' oriente e perdersi senza mappa soprattutto nelle calli nei posti non turistici, o di notte o fuori stagione, Venezia è una città romantica e decadente alla Thomas Mann, con la sua nebbia e i suoi tramonti, Venezia ha tanti difetti ma quale città non ne è immune

Jena mi capisce
Seriamente, penso che San Pietroburgo abbia moltissime attrattive e la metto nella top10 delle citta' che mi sono piaciute di piu', non ti so dire se oggettivamente sia meglio o peggio di Parigi o Roma, soggettivamente mi e' piaciuta forse piu' Parigi ma di poco (se ha senso fare classifiche fra le citta'...). Anche Praga per esempio ha oggettivamente meno attrazioni di Parigi, eppure forse mi e' piaciuta di piu'.
E' fuor di dubbio invece che se uno volesse visitare tutte le attrazioni di una citta' (musei, chiese, siti archeologici, piazze, palazzi etc) le citta' europee per le quali serve piu' tempo secondo me sono (non so dare un ordine) Londra, Parigi, Berlino e Roma. Se anche ci stai 10 giorni non riesci a vedere tutto. San Pietroburgo forse in 6-7 giorni la "finisci". Se e' questo che intendi...

In parte si, in parte no. Ma ricadiamo sul discorso dei canoni di bellezza. Direi di chiudere qui la diatriba se siete d'accordo

[Jena Plissken]

Ma adesso, a parte le disiquisizioni linguistiche, voi sul serio pensate che piter sia meglio di parigi o di roma? SUL SERIO? dai....

no infatti nessuno hai mai detto una cosa del genere però non ha senso paragonare città e storie differenti e se fai statistica sulle conoscenze raramente ne ho sentito parlare male anzi sempre in termini lusinghieri, e come dice Leia è nella top 10 europea senza bisogno di indicare esattamente le varie posizioni ,ovviamente quegli stranieri che hai incontrato a Torino e che han scelto di viverci è perchè se ne sono innamorati , non potevi incontrare le migliaia di stranieri che non l' hanno nemmeno vista o che han preferito vivere a Firenze, Roma o Parigi,senza nemmeno vederla e sicuramente Torino ha diverse cose interessanti ed è migliorata nei ultimi decenni ma non ha il flusso turistico di altri posti, riguardo a Venezia una decina di persona che non apprezzano Venezia ( e possono essere anche 5 milioni per esempio) converrai con la statistica che non conta nulla rispetto a 20 milioni di turisti annui o a persone che a distanza di tempo tornano in città ( qualcosa vorrà dire se fosse una cloaca senza nulla da vedere di importante la voce si sarebbe già sparsa e le quote turistiche calerebbero drasticamente

Poi tu hai le tue opinioni e noi le nostre ma spesso il turista è impreparato, frettoloso, pigro , ha poco tempo chiudiamo

[flyingsoul]

non potevi incontrare le migliaia di stranieri che non l' hanno nemmeno vista o che han preferito vivere a Firenze, Roma o Parigi,senza nemmeno vederla e sicuramente Torino ha diverse cose interessanti ed è migliorata nei ultimi decenni ma non ha il flusso turistico di altri posti, riguardo a Venezia una decina di persona che non apprezzano Venezia ( e possono essere anche 5 milioni per esempio) converrai con la statistica che non conta nulla rispetto a 20 milioni di turisti annui o a persone che a distanza di tempo tornano in città ( qualcosa vorrà dire se fosse una cloaca senza nulla da vedere di importante la voce si sarebbe già sparsa e le quote turistiche calerebbero drasticamente

mmmhhh...No. Continuo a non esser d'accordo e tu mi hai anche dato un assist alla mie parole. La differenza sta tutta nella pubblicità che negli anni s'è fatta di una città rispetto ad un altra. Se una città punta sul turismo è normale che ne attragga, ma questo non significa che sia migliore di un altra. Torino ha deciso di puntare sul turismo solo negli ultimi 10-15 anni, in modo più incisivo dal 2006 in poi ed ora guarda caso la città è invasa da turisti, e molti scelgono di rimanerci. Venezia è da sempre una città turistica, negli ultimi anni SOLO turistica. Se tu vivi in uzbekhstan e vai un agenzia completamente sprovvisto di notizie riguardo l'italia, cosa pensi ti andranno a proporre? Capracotta e Perdasdefogu? o più probabilmente il classico giro roma-firenze-venezia?
Dai tempo al tempo....

[flyingsoul]

tra parentesi, nemmeno firenze m'è piaciuta ma ne riconosco il valore artistico, forse perché la visita non è stata così veloce come quella veneta

[Leia74]

Per curiosita', cosa ti piace??? Firenze no, Venezia no, Piter no... Torino ok, quindi cosa deve avere una citta' perche' ti piaccia? (pura curiosita', seriamente)

[flyingsoul]

Per curiosita', cosa ti piace??? Firenze no, Venezia no, Piter no... Torino ok, quindi cosa deve avere una citta' perche' ti piaccia? (pura curiosita', seriamente)

Ma non è un segreto, se leggi i miei post lo scrivo ovunque
Premesso che non mi piacciono le città turistiche a prescindere (ma, prima di corcefiggermi vi dico che ci sono delle ECCEZIONI) io apprezzo tutte le città genuine, che hanno qualcosa di unico.
Generalizzando, in italia, l'unica altra medio-grande città che potrei cambiare al posto di Torino è Roma. Roma è speciale, ha qualcosa che non so spiegare, al di là della bellezza OGGETTIVA, mi piace la gente (superficialmente s'intende, altrimenti ricadiamo sempre sul mio odio per gli italioti che sono uguali dappertutto, torino compresa) mi piace camminare per le borgate, andare su e giù per le stradine, ammirare un pezzo di storia ad ogni angolo. Sono stato a roma diverse volte, ma non ne ho mai abbastanza
Uscendo dall'italia invece direi sicuramente Lviv che però mi ha dato una stretta al cuore nel mio ultimo peregrinaggio a causa del turismo che sta via via distruggendo quella che è, di fatto, la vera capitale dell'ucraina.
M'è piaciuta molto mosca ma non penso che ci vivrei mai. Mosca mi ha davvero affascinato. Amo tutte le sue contraddizioni, ma non sopporto il fatto che la gente vada così di corsa, è estenuante.
Mi è piaciuta moltissimo helsinki, ma manco dalla capitale ormai da 12 anni, il mio giudizio potrebbe esser cambiato molto se la rivedessi oggi.
Sono pareri soggettivi ovviamente, come bellezza oggettiva al primo posto parigi, non la dimenticherò mai, è un orgasmo visivo, ma odiosa città sotto quasi tutti gli altri punti di vista. Praga è favolosa ma letteralmente distrutta dal turismo di massa. Ovviamente Vienna, ma come parigi, l'ultimo posto al mondo dove vivrei.
La genuinità di cui parlavo invece l'ho trovata in Nis, dovevo passarci 2 giorni ed ho finito per starcene 4....ne basterebbe uno per vedere tutto quello che c'è da vedere, ma mi è entrata nel sangue...Un po' tutta la serbia a dire il vero
Poi c'è chernivtsi in ucraina, turku in finlandia, davvero bella, anche in questo caso ho passato un giorno in più dormendo su una panchina, ma ne è valsa la pena!
Jyvaskila (sempre in finlandia) anche non m'è dispiaciuta, ma forse dire che mi sia piaciuta è troppo. E poi Granada e la sua alambrha, dio che colpo d'occhio! Come non innamorarsene?