On the road tra Israele e Palestina

[geom.Calboni]

Inizia il racconto...
http://www.otraweb.it/medio-oriente/46- ... -2013.html

[vilmer7]

Ma a me piaceva l'idea del timbro sul passaporto, se riesco ad andarci l'ultimo anno di validita' (il prossimo)
A richiesta si potra' avere?

certo: di solito si chiede di non metterlo per problemi poi ad entrare in altri paesi, come loro te ne fanno se hai timbri "nemici"

[Maxdivi]

Ma a me piaceva l'idea del timbro sul passaporto, se riesco ad andarci l'ultimo anno di validita' (il prossimo)
A richiesta si potra' avere?

certo: di solito si chiede di non metterlo per problemi poi ad entrare in altri paesi, come loro te ne fanno se hai timbri "nemici"

Israele ti controlla e ti mette i bollini, ma viceversa tipo Libano non ti fa prorio entrare, Siria ( che fu ) idem..

[Jena Plissken]

Inizia il racconto...
http://www.otraweb.it/medio-oriente/46- ... -2013.html

avanti così aspetto il resto con le zampate dei vecchi report del Geometra , ripensando al viaggio mi sta venendo nostalgia in fondo Israele al contrario di altri viaggi è un viaggio " differente " e a " lunga conservazione " , non brucia subito ma decantando nella memoria migliora ancora di più

[Porcaccia Bidet]

Inizia il racconto...
http://www.otraweb.it/medio-oriente/46- ... -2013.html

avanti così aspetto il resto con le zampate dei vecchi report del Geometra , ripensando al viaggio mi sta venendo nostalgia in fondo Israele al contrario di altri viaggi è un viaggio " differente " e a " lunga conservazione " , non brucia subito ma decantando nella memoria migliora ancora di più

Giusta osservazione.

[radaulpa]

bel racconto! aspetto il seguito

i fucili giocattoli per bambine mi hanno abbastanza impressionato

[Porcaccia Bidet]

bel racconto! aspetto il seguito

i fucili giocattoli per bambine mi hanno abbastanza impressionato

Condivido entrambe le osservazioni.

[geom.Calboni]

Si prosegue con Hebron dove si tocca con mano la questione israelo-palestinese:
http://www.otraweb.it/medio-oriente/46- ... -2013.html

[Jena Plissken]

Ottimo report

io ci sto dando dentro con gli approfondimenti anche se non è facile districarsi con la matassa dei fatti e delle interpretazioni leggendo la seconda biografia su Arafat in breve tempo :

ARAFAT L`IRRIDUCIBILE
La prima biografia completa in italiano
Amnon Kapeliouk

http://www.ponteallegrazie.it/scheda.as ... RIDUCIBILE in offerta su ibs a metà prezzo

[Maxdivi]

A proposito di Arafat:

http://www.tmnews.it/web/sezioni/esteri ... 0081.shtml

Forse sospettabile di parzialita' da molti, ma io la ritengo una versione verosimile per il momento politico che stava attraversando Israele in quell'anno.
Mai avuto dubbi da subito che Arafat fosse stato ucciso, ma a farlo e' stato qualcuno a lui molto vicino per scalzarlo nella leadership. L'avvento seguente di Hamas su Gaza ed i contrasti con l' Olp avvenuti quasi subito, lasciano forti sospetti.

[Jena Plissken]

A proposito di Arafat:

http://www.tmnews.it/web/sezioni/esteri ... 0081.shtml

Forse sospettabile di parzialita' da molti, ma io la ritengo una versione verosimile per il momento politico che stava attraversando Israele in quell'anno.
Mai avuto dubbi da subito che Arafat fosse stato ucciso, ma a farlo e' stato qualcuno a lui molto vicino per scalzarlo nella leadership. L'avvento seguente di Hamas su Gaza ed i contrasti con l' Olp avvenuti quasi subito, lasciano forti sospetti.

Esattamente anche i libri che ho letto confermano quata versione Arafat nonostante fosse scampato a vari attentati nel corso del tempo e potesse essere ucciso facilmente dagli israeliani, una volta a Gaza era nel " mirino " delle forze speciali nel senso letterare della parole o a Ramalalh stessa, non ci fu mai l'ordine definitivo, non trascurabile appunto la pista di Hamas , o di qualche nemico interno anche perchè di soldi Arafat ne maneggiava davvero tanti

[Maxdivi]

A proposito di Arafat:

http://www.tmnews.it/web/sezioni/esteri ... 0081.shtml

Forse sospettabile di parzialita' da molti, ma io la ritengo una versione verosimile per il momento politico che stava attraversando Israele in quell'anno.
Mai avuto dubbi da subito che Arafat fosse stato ucciso, ma a farlo e' stato qualcuno a lui molto vicino per scalzarlo nella leadership. L'avvento seguente di Hamas su Gaza ed i contrasti con l' Olp avvenuti quasi subito, lasciano forti sospetti.

Esattamente anche i libri che ho letto confermano quata versione Arafat nonostante fosse scampato a vari attentati nel corso del tempo e potesse essere ucciso facilmente dagli israeliani, una volta a Gaza era nel " mirino " delle forze speciali nel senso letterare della parole o a Ramalalh stessa, non ci fu mai l'ordine definitivo, non trascurabile appunto la pista di Hamas , o di qualche nemico interno anche perchè di soldi Arafat ne maneggiava davvero tanti

Eh gia'. Il vecchio Sharon non l'aveva certo in simpatia, dichiaro' di essersi pentito per non averlo eliminato anni prima. Ma in quel frangente il governo israeliano, anche se vedeva con favore leader palestinesi piu' giovani, non aveva interesse ad ucciderlo.
Sullo stesso Sharon ed il suo incidente, per me pentito negli ultimi anni da cosciente con l'uscita dal Likud e l'odio per Netanyahu, come dicevo avanzavo allora ed avanzo sospetti. Curiosando stasera ho trovato un intervista precedente al coma del generale, notate l'anno, in cui qualcuno fa le mie stesse ipotesi e ragionamenti anticipando gli eventi:

http://guerrillaradio.iobloggo.com/923/ ... -coe-rabin

Non ci sara' pace finche' non si fara' tabula rasa ed una rieducazione culturale, volta all'accettazione dell'altro, di ampie porzioni della societa' israeliana e palestinese, e' il mio stesso pensiero. Da ambo le parti in molti ci sguazzano in questa guerra perenne.
Suggerisco al cugino Jena, grande lettore, la nuova biografia di Sharon scritta dal figlio, cosi' mi riporta curiosita' inedite "Sharon la vita di un leader".

[geom.Calboni]

Non ci sara' pace finche' non si fara' tabula rasa ed una rieducazione culturale, volta all'accettazione dell'altro, di ampie porzioni della societa' israeliana e palestinese, e' il mio stesso pensiero. Da ambo le parti in molti ci sguazzano in questa guerra perenne.

L' altra sera mi sono trovato, per caso, in un gruppo di persone tra le quali c' era una coppia di amici (tra di loro) israeliani. Ho detto che ero appena stato da loro ed ho accennato al nostro giro omettendo però la parte dei Territori. Essendomi trovato nel corso degli anni in varie situazioni poco eleganti parlando con ciprioti del nord, del sud, arabi, russi, ucraini, baschi, catanzaresi ho preferito evitare. In fondo era un momento di festa. Poi, però, ho preso più confidenza ed ho ammesso che ero stato "dall' altra parte". Entrambi sono rimasti sorpresi ed io ancora di più quando mi hanno chiesto: "E come è da quella parte?", ovviamente loro non ci sono mai stati. Ho provato a restare generico sul mio racconto e tra le altre cose mi è uscito "un po come in generale in tutto il Medio Oriente", mi hanno guardato spaesati. Ovvio, mi sono accorto della gaffe mentre la pronunciavo. Come israeliani non sono stati neanche ad Istanbul... quando mai hanno visto il Medio Oriente nonostante ne facciano parte geograficamente?
Poi ho preso più confidenza e gli ho parlato di Hebron. Sono stato delicato ma lì hanno voluto troncare la discussione. Poi hanno tirato fuori che il più grande loro desiderio è la pace, che i palestinesi sono tutti "cattivi" perchè nascono con l' intenzione di far saltare in aria tutti gli israeliani, che nessuna soluzione sarà mai possibile per colpa dei palestinesi, che gli arabi non possono più reclamare il Golan in quanto oramai è dagli anni '60 israeliano e ci sono nati e ci vivono ebrei (ed io pensavo "il Golan dopo 50 anni no, la Palestina dopo millenni si"), etc.
Li poi si è fermata la discussione e si è continuato a divertirci ma... questi due giovani mi hanno fatto quasi pena. Ho avvertito davvero la loro "ignoranza". Come fanno ad affermare certe cose se non hanno mai visto i Territori? Se non visiteranno mai un paese arabo? E' alla luce del sole come l ' impostazione e l' educazione che è data ai giovani israeliani va solo verso un senso. Non è colpa loro.
Capisco e sono d' accordo (dalla loro parte) che parteggiano e si infervorano per la loro "nazione" come chiunque fa per la propria fazione in ogni campo ma non si può essere convinti di alcune cose senza conoscenza. Non si può essere obiettivi o parlare a rigor di logica.
E' ovvio che lo stesso vale anche per gli arabi a cui viene inculcato il modello "kamikaze" e la "Guerra Santa". E ad Hebron ho avvertito la sensazione che i palestinesi ci marciavano un po di più sulla loro situazione generale.
Insomma, questo aneddoto per dire che le "guerre" hanno sempre una matrice politica più che popolare.

[Samusadork]

Ottima analisi Geo, la condivido in pieno.
Stessa cosa i turchi con i curdi (già che sono qua e che un collega ha avuto l'ideona di nominare "il Kurdistan" come area geografica, ricevendone una piccata risposta "where? what? such a thing doesn't exist" )

Sto imparando anche un'altra cosa, e cioè che "le rivoluzioni in casa d'altri sono sempre le migliori". Ovvero, quando si vedono le cose dall'esterno si tende a parteggiare per la minoranza esaltando i suoi punti a favore e mettendo in sordina quelli a sfavore (complesso di Robin Hood o Wile E. Coyote che dir si voglia), ma quando la "minoranza" è tale in rapporto alla maggioranza di cui si fa parte il giudizio viene capovolto. Lo sto osservando a più riprese, tanto da chiedermi nei confronti di chi lo devo stare applicando io stesso.

[Maxdivi]

E' alla luce del sole come l ' impostazione e l' educazione che è data ai giovani israeliani va solo verso un senso. Non è colpa loro.

Non ti quoto tutto per brevita', ma questo tuo intervento e' eccezionale per quanto sia esemplificativo del discorso.
Si potrebbero dire le stesse cose riguardo a Cipro. Nessun greco, tranne chi ha voluto vedere la sua vecchia casa prima del muro, passa dall'altra parte. Ricordo tre-quattro signori fermare quasi stupiti un gruppo di ragazzotti turchi e chiedere loro da dove venissero e rimanere ancor piu' stupiti quando i turchi risposero di non venire da lontano, ma semplicemente dall'altra parte della citta'
E si possono dire le stesse cose per la ex-jugoslavia, e spero che nella conferenza OTRA saltera' fuori anche questo punto, sulla campagna mediatica, scolastica e religiosa volta ad esaltare i nazionalismi ed ad accentuare le discordie tra vicini di casa.
Alcuni giorni fa mi "scannavo" letteralmente sull'errore di aver smantellato la Jugoslavia (oltre che in maniera cruenta anche con troppa leggerezza ) con un giovane serbo, figlio degli anni novanta, che seppur studente colto in Italia per superiori ed universita', nonche' interprete, risultava totalmente imbevuto di nazionalismo maturato alla parrocchia ortodossa ed alle elementari o in tv. Hai voglia a fargli notare che con una Jugoslavia unita in virtu' del buonsenso oggi risulterebbe piu' benestante e gli avrebbe assicurato meno rogne ( vedi ad esempio permessi di soggiorno per i quali sbatte periodicamente ) ed un futuro piu' roseo. Sono ben pochi i croati e serbi che viaggiano nelle altre ex repubbliche ad eccezione del banale mare. E queste sono cose che dico io stessso da vicino ai serbi e lontano dai croati.
Tornando ad Israele, qui la situazione si fa piu' complessa, perche' al di la' della religione ebraica la popolazione e' estremamente eterogenea. Tanti israeliani, pur essendo tutti ebrei neanche si sopportano tra di loro, figuriamoci se tanti potrebbero accettare il mondo musulmano. Quelli che ha incontrato il Geometra si sentono sicuramente vicini all'europa e all'america, quindi occidentali, e totalmente distanti dal medio oriente, per questo quasi si stupiscono o inorridiscono all'idea di averlo a due passi da casa. Per non parlare degli ultraortodossi che seguono le loro convinzioni, per di piu' studiate in scuole apposite. Gli ebrei orientali che invece potrebbero accettare benissimo la condizione di mediorientali e sarebbe semplice la loro convivenza con i palestinesi, per usi e costumi e stile di vita, si sono trovati sin dalla nascita di Israele in una situazione scomodissima di "sospesi" ed in molti casi di discriminazione e di difficolta' ad essere accettati nella societa' israeliana, comandata storicamente da ebrei americani o centroeuropei, che li ha portati a diventare a volte loro stessi tra i piu' ostili al mondo arabo musulmano prorio per asser accettati oppure perche' ostaggio di promesse elettorali fatte dalle destre. Un meccanismo subdolo. E non mi azzardo a toccare l'argomento sugli ebrei di colore.
Chi volesse approfondire la cosa degli ebrei arabi e persiani ho trovato or ora questa intervista interessantissima ad un'esperta:

http://www.unacitta.it/newsite/intervis ... &anno=2012

Qui invece una vicenda interessante sempre legata ai mizrahit, utilizzati come infiltrati tra i palestinesi:

http://www.blitzquotidiano.it/politica- ... ie-754991/

[Jena Plissken]

Ottime considerazioni che condivido, anch' io non vidi greci andare nella Ncosia turca ma solo turisti o turchi di ritorno. nel caso Isreaeliano invece come sappiamo non è possibile " visionare " i territoti palestinesi a meno di essere " coloni " , più volte mi è capitato di sentire Greci che odiano i turchi in toto, o croati i serbi, la situazione in israele è ancora diversa perchè nonostante il nazionalismo gli ebrei sono disgregati anche tra loro ci sono gli occidentali, gli europei, gli ultraortodossi , i " nuovi russi " , gli " arabi " , gli " africani " , i progressisti come quelli di peace now o altre organizzazioni che tra l' altro protestarono in 30000 contro gli eccidi di Sabra e Chatila etc etc.
La soluzione non si vede e sembra essere congelata ancora a tempo indeterminato dopo la costruzione del muro e al fatto che nessun problema è stato risolto , ne quello dei coloni, ne quello del ritorno dei profughi, ne quello di Gerusalememme, ne quello delle risorse e della disperazione palestinese
Ulteriore problema è la non conoscenza del " nemico " e ad una storia raccontata a senso unico da religione , mass media, e partiti politici

[geom.Calboni]

Un altro pezzo di racconto: il mar Morto, i kibbutz, la Masada, la base militare, i paesaggi mozzafiato, Jericho... :
http://www.otraweb.it/medio-oriente/46- ... -2013.html

[radaulpa]

gran bel post quello sulla situazione degli israeliani "ignoranti e contenti".
molto bella anche la narrazione tout court del viaggio. Ho dormito in posti strani, ma in una struttura in condivisione con dei militari non mi era mai successo

Su wikipedia parlando di masada

L'altopiano su cui sorge Masada, immerso nella depressione del Mar Morto, offre uno scenario naturale raro se non unico al mondo: la sua posizione sotto il livello del mare seppure in rilievo rispetto al territorio immediatamente circostante offre suggestioni paesaggistiche emotivamente molto forti, difficilmente descrivibili.

segue descrizione dell'alba (che voi avete visto altrove).

C'è qualcosa in particolare che ai vostri occhi ha reso il paesaggio particolarmente suggestivo(clamoroso direbbe qualcuno )?
lo strapiombo tra rocca e valle? la differenza cromatica tra la terra (immagino pressochè nuda) e il mar morto?

[geom.Calboni]

parlando di masada

L'altopiano su cui sorge Masada, immerso nella depressione del Mar Morto, offre uno scenario naturale raro se non unico al mondo: la sua posizione sotto il livello del mare seppure in rilievo rispetto al territorio immediatamente circostante offre suggestioni paesaggistiche emotivamente molto forti, difficilmente descrivibili.

segue descrizione dell'alba (che voi avete visto altrove).

C'è qualcosa in particolare che ai vostri occhi ha reso il paesaggio particolarmente suggestivo(clamoroso direbbe qualcuno )?
lo strapiombo tra rocca e valle? la differenza cromatica tra la terra (immagino pressochè nuda) e il mar morto?

Volevamo assistere all' alba dalla Masada ed infatti il nostro intento era quello di giungere alla fortezza da Arad, ridiscendere verso il mare, trovare alloggio in zona e poter assistere alla nascita del nuovo giorno
Il problema è che noi da Arad, non sapendolo, siamo arrivati all' ingresso della Masada ma dal lato ovest che era chiuso e la strada terminava lì. Come scritto, quindi, siamo dovuti ritornare indietro, aggirare l' altopiano della Masada e rispuntare a sud dello stesso. L' ideale sarebbe stato dormire ad Ein Bokek ma considerati prezzi abbiamo girovagato per un paio di ore e più tra Ein Gedi beach, Ein Gedi kibbutz, i dintorni, il chioschetto fino a raggiungere solo a notte inoltrata Metzoke Dragot, costringendoci il giorno dopo a tornare indietro.

La posizione sotto il livello del mare, lo sai ma non te ne accorgi assolutamente. Anzi sembra di essere davvero in alto col viaggio in funivia e col panorama sottostante.
L' esperienza più completa sarebbe stata inerpicarsi a piedi sul sentiero e sulle scale scavate nel terreno fino alla fortezza e poi ridiscendere in funivia ma bisognava essere un pochino attrezzati (abbigliamento ultra leggero e comodo) ma soprattutto con quel caldo era, per noi, improponibile senza una doccia che ci attendesse in cima

Il terreno che dalla rocca scende fino al lago è tutto color avana / sabbia del deserto in pratica un terreno senza un filo di vegetazione, secco, asciutto ma ondulato mentre dagli altri lati era come essere in montagna con simil altipiani e piccole vallate tutto dello stesso colore.

La zona del mar Morto da Arad alla Masada fino a Metzoke Dragot è, a livello paesaggistico, la zona più bella in cui ci siamo imbattuti e quindi di tutto Israele e di tutta la Palestina anche se, per questa volta, non siamo discesi verso il completo sud attraverso il deserto del Negev (ed infatti la zona desertica inizia proprio da dove ci trovavamo) deve essere altrettanto emozionante.
Durante il nostro tour solo un' altra zona poi sul Mediterraneo (non anticipo il racconto) ci ha regalato altre giuste emozioni.

[Jena Plissken]

http://www.vice.com/it/read/vivere-il-s ... tentpage=1

interessantissimo articolo VIVERE IL SOGNO AMERICANO IN CISGIORDANIA