Proteste Ucraina: i media occidentali sono di parte?

[geom.Calboni]

Un altro è fare quel balzo in avanti. E questo lo ha fatto solo una parte. La Russia non sta rispondendo a tono. Sta, anzi, è già andata oltre.
Però, sinceramente, leggere che una parte è santa e l'altra il diavolo, dai....
I media sono un altro discorso. Ma non si può affermare che una parte ha messo fiammiferi e soffiato sul fuoco e l'altra no.
Lo ha fatto anche Putin. Sin dall'inizio. E quindi sono tali e quali. Ma ripeto: ora la situazione è diversa, si è andati oltre.

Oltre si era già andati, secondo me, quando hanno fatto in modo di tenere in piedi e pompare la cosiddetta "protesta" e poi far si che si "risolvesse" con una settantina di morti in strada. Ma chi se ne frega? Tanto l' importante era cacciare il Dittatore Yanucovich, l' uomo più corrotto della terra, il politico più spregiudicato degli ultimi 20 anni, un criminale, uno che deve essere consegnato alla giustizia dell' EU e condannato per crimini contro l' umanità.
Però, che razza di personaggio era, se ne sono accorti tutti da novembre in poi. Il giorno prima ancora era un interlocutore serio con cui firmare preziosi accordi di "entrata nella giusta sfera economico-politica"...

[Lebowski]

Ringrazio Lebowski per avere, con il suo intervento, riportato una sorta di equilibrio di pareri in questa discussione. Ben vengano differenti punti di vista.

Riprendo questa tua frase:

Che lo facciano quindi anche in Ucraina non credo stupisca nessuno. Mi stupisce pensare che se lo fa l'Ue allora è fatta di arraffoni e cattivoni. Se la fa Putin è un genio.

per dire che, senza ombra di dubbio, si può affermare il contrario ed è, personalmente una delle cose che mi danno più fastidio su come si comportano i mezzi d' informazione in Italia ed in Europa: Quello che fanno l' EU o gli USA è il bene, quello che fa la Russia = Putin è il male assoluto.
Ma dove è scritto? Come più volte si è detto, e tu Leb riaffermato, ognuno fa il suo gioco e persegue i suoi interessi. Ed allora, l' UE e gli USA hanno soffiato forte sul fuoco magari anche con qualche fiammifero piazzato qua e là e la Russia risponde a tono. Il filo della legalità è labile sia da una parte che dall' altra .

Geo, se tu affermi che ognuno fa il suo gioco, come me, allora metti i due sullo stesso piano.
Come si comportano i mezzi di informazione? Di parte, come avviene dalla notte dei tempi. Tu leggi cose di parte Ovest, scommettiamo che la stampa russa scrive cose di parte russa? Leggi semplicemente cose di parte ovest semplicemente perché sei qua. Ma se sono sullo stesso piano, come affermi, non sarebbe sbagliato anche leggere cose di parte russa?
I media, occidentali e orientali, sbagliano nel momento in cui non descrivono la realtà o la descrivono in base alla propria opinione personale, di interesse o meno. Ma non è prerogativa dei media occidentali. La libertà di stampa in Russia non è certo all'avanguardia. Non è che se due persone sono in torto, quello che lo è meno è in buona fede ed ha ragione. Rimangono comunque due persone in torto.

[Maxdivi]

Prego geo, ma sbagli se pensi che il mio intervento sia di una parte.
Il mio pensiero è nelle prime righe: Ue/Usa e Russia sono della stessa pasta. Entrambi hanno agito e agiscono per interessi propri.
Il punto è un altro. Invadere militarmente un territorio straniero è un balzo in avanti non da poco.
Un conto è giocare economicamente, con pressioni varie, magari anche con mezzi poco leciti (ma perché Putin non lo ha mai fatto? Eliminare i dissidenti con metodi a volte da Kgb non lo ha mai fatto? Ragazzi, ma avete presente chi è Putin? Lo descrivete come un paladino della libertà). E questo lo hanno fatto entrambi.
Un altro è fare quel balzo in avanti. E questo lo ha fatto solo una parte. La Russia non sta rispondendo a tono. Sta, anzi, è già andata oltre.
Però, sinceramente, leggere che una parte è santa e l'altra il diavolo, dai....
I media sono un altro discorso. Ma non si può affermare che una parte ha messo fiammiferi e soffiato sul fuoco e l'altra no.
Lo ha fatto anche Putin. Sin dall'inizio. E quindi sono tali e quali. Ma ripeto: ora la situazione è diversa, si è andati oltre.

con varie ipocrisie, perché - piccolo tono polemico - affermare che la Crimea è già Russia perché la gente è o si sente russa equivale ad affermare che il Kosovo allora non è Serbia perché la maggioranza è o si sente albanese. E potrei andare avanti all'infinito con altre situazioni simili. Insomma, un po' di coerenza non guasterebbe (chiuso tono e parentesi polemica)

Sono contento che Lebowski sia intervenuto e sinceramente speravo in un suo intervento gia' da tempo.
Sulle ville dei Kltischko Leb, se vai indietro sino agli inizi del post ritroverai quando si parla di loro ed i soldi che hanno fatto col pugilato.
Quello che volevo mettere in risalto e' che Yanukovic ed i suoi tengono un tenore di vita, che non stiamo a stupirci, lo conoscevamo gia'.
Ma anche tutti gli oligrchi hanno le loro attivita', Porosenko col cioccolato, Tigipko con le banche ecc. ecc.
E la politica gli aiuta ad intascarsi altri soldi. Klitschko non e' un nuovo, gia' si faceva le foto con yuschenko anni fa e si candido' come sindaco di Kiev. E' in politica da un po' cosi' come tanti dei suoi Udar.
Gli altri ci fanno vedere solo la villa di Yanukovic. Io vado a prendere anche le altre. E notoche in rete se digito villa di yanukovic compare una valanga di siti...quella di Porosenko un po' meno.
E tutti conducono il medesimo tenore di vita con ville megagalattiche e conti esteri.
L'esempio del Kosovo. Mi dispaice ma dissento, Il governo di Milosevic, e lo dico da pro serbo ( mi conoscete ), arrivo' ad un punto da non garantire e discriminare gli albanesi ( qui rientra pure il fatto della lingua ). Milosevic monto' il nazionalismo.
Certamente l' Uck ci mise del suo provocando la reazione della polizia serba ma...
Ma e' impossibile negare che la stragrande maggioranza albanese ( non e' colpa di nessuno se gli albanesi hanno un tasso demografico di crescita tre volte dei srbi ) non volesse piu' nulla a che fare con la Serbia.
E la storia e' diversa. Il Principato e regno di Serbia ha sempre compreso il kosovo, ci perse quella battaglia famosa pure e qui stanno queimonasteri importantissimi della cultura serba che tuti sappiamo.
La Crimea la vedo diversa.
Cosa lega storicamente la Crimea all'Ucraina?
Qui lo spazio temporale si riduce a 50 anni e la demografia parla chiaro pure qua. Semmai chi avrebbe da ridere sarebbero i tartari.
Gli usa e l'europa pertanto li contesto per usare due pesi e due misure tra Kosovo e Crimea.
E non temete la Russia non annettera' la Crimea, non ne ha bisogno.
E questo Putin hai tempi del Kosovo lo disse : " attenzione, colpendo la sovranita' serba, state creando un precedente internazionale nel diritto molto pericoloso".
Non hanno creduto a questo.

[Lebowski]

Un altro è fare quel balzo in avanti. E questo lo ha fatto solo una parte. La Russia non sta rispondendo a tono. Sta, anzi, è già andata oltre.
Però, sinceramente, leggere che una parte è santa e l'altra il diavolo, dai....
I media sono un altro discorso. Ma non si può affermare che una parte ha messo fiammiferi e soffiato sul fuoco e l'altra no.
Lo ha fatto anche Putin. Sin dall'inizio. E quindi sono tali e quali. Ma ripeto: ora la situazione è diversa, si è andati oltre.

Oltre si era già andati, secondo me, quando hanno fatto in modo di tenere in piedi e pompare la cosiddetta "protesta" e poi far si che si "risolvesse" con una settantina di morti in strada. Ma chi se ne frega? Tanto l' importante era cacciare il Dittatore Yanucovich, l' uomo più corrotto della terra, il politico più spregiudicato degli ultimi 20 anni, un criminale, uno che deve essere consegnato alla giustizia dell' EU e condannato per crimini contro l' umanità.
Però, che razza di personaggio era, se ne sono accorti tutti da novembre in poi. Il giorno prima ancora era un interlocutore serio con cui firmare preziosi accordi di "entrata nella giusta sfera economico-politica"...

E su questo non siamo d'accordo. Gli accordi con Yanucovich li faceva anche Putin. Quindi ti chiedo: se li fa l'Ue è ipocrita e se li fa Putin no? Potrei girarti le cose all'infinito dimostrandoti che sono della stessa pasta.
Gli accordi giusti o sbagliati sono stati firmati.
Quello che ha fatto Putin è stata abile manovra di interesse russo (portare kiev nella sfera di Mosca), esattamente come era quella dell'Ue nella firma degli accordi. Era una partita a campo aperto. Ed entrambi, ripeto, giocavano la stessa gara.
Ora non è più una partita. Perché il rischio di una guerra internazionale, creato da una parte, è molto più di quanto si era creato settimane fa. Grave, su questo non discuto. Ma è come mettere sullo stesso piano di gravità un raffreddore e una polmonite.

[flyingsoul]

Allora facciamo un attimo un riepilogo. Che diritto hanno l'UE e la NATO di interferire in qualsivoglia modo nelle faccende interne all'UA??!!
Mi pare che questo lo si stia dimenticando, che è la differenza principale che c'è nell'ingerenza delle due parti. Putin da parte sua ha tutte le ragioni di intervenire, che poi sia discutibile che lo faccia militarmente è un discorso che lascia il tempo che trova, tanto più che UFFICIALMENTE non lo ha ancora fatto, dal momento che è un militare ex servizi segreti.
La russia è presente in UA da sempre, per ragioni storiche, genetiche (i Rus di kyiv) quindi culturali, economiche e politiche. La NATO cosa diavolo c'entra??!!
Perché la NATO può permettersi di armare tagliagole della peggior specie per disarcionare un presidente DEMOCRATICAMENTE eletto??
Che diritto ha l'UE di minacciare sanzioni ad uno stato sovrano da cui al massimo deve ringraziare per le forniture dl gas?

Qui non si tratta di esser di parte. Putin sta giocando la partita nel migliore dei modi possibili, il che non vuol dire fare il buona samaritano, ma nemmeno l'ultimo dei terroristi come il tipo abbronzato. Almeno lui gli interventi li fa apetamente, senza finanziare ONG o tagliagole per inneggiare rivoluzioni.

[Lebowski]

Max

Non quoto perché è lunga e tra un po' vado a nanna.
Klitschko ha quelle ville da anni. Ed è, passami il parallelismo, un po' come la questione morale nel pci degli anni 80.
Si è puri perché non invischiati con il potere. Mi spiego, per esserci corrotto deve esserci corruttore. Ma se tu fossi corruttore chi corromperesti? Chi ha il potere e quindi può portarti vantaggio o chi non ce l'ha? MI è difficile pensare che quelle ville provengano dalla corruzione, dato che di potere ne aveva ben poco, da poco tempo ed era già ricco di suo da potersele permettere.

Sul kosovo è solo un esempio e, come scritto, potrei citarne molti altri. Ma serve a spiegare che affermare che quella terra è già Russia perché etnicamente lo è la gente è come affermare la stessa cosa per il kosovo. Dato che ho letto questo da te e da altri, che poi sulla Serbia e il kosovo affermano il contrario, mi pare un po' una contraddizione. La Crimea è Ucraina. Punto. Politicamente ora lo è. E conta l'ora perché se si torna al passato non c'è regola che ponga limiti, altrimenti potremmo affermare che è Impero Romano risalendo più in là. Conta il presente e, a tutti gli effetti, è invasione militare di un paese straniero.
Se proprio volessimo parlare di paragoni, quello più calzante viste anche le dichiarazioni farlocche di Putin (difendere i russi in Crimea) allora c'è già il parallelismo, i sudeti e Hitler. Ma evitiamo parallelismi.

Solo, ti chiedo:
ma come fai ad avere dubbi sul fatto che quei soldati siano soldati regolari dell'esercito russo?
Ma pensi veramente che un gruppo paramilitare sia in grado di avere blindati, di ottenere risorse economiche, territoriali, logistiche per addestrare migliaia di uomini, anche di reparti speciali (parà) senza essere parte di un esercito regolare?
I paramilitari al massimo creano mezzi come quelli dei ladri di galline saliti sul campanile di S. Marco. O piccoli gruppi. NOn migliaia di militari addestrati e armati di tutto punto, arrivati poi via terra.
Non giriamo la frittata.
A tutti gli effetti si tratta, sia formalmente che di fatto, di un'invasione militare di un paese straniero. Per difendere interessi economici (almeno qua va detto che Putin lo ammette, non è ipocrita)
E questo cambia tutte le carte in tavola.

[Maxdivi]

Non ho mai ammirato Putin. Ma da qua a dare colpe a Ue e Obama per la situazione....
Non mi schiero, li vedo tutti simili. E quindi mi pare assurdo accusare una parte di ipocrisia, falsità o altro.
Santificando l'altra.

Ora, mi chiedo: si accusa l'Ue di non aver tenuto fede all'accordo con Yanukovitch che lo avrebbe dovuto tutelare. Bene. Ma chi è stato il primo a non tenere fede a un accordo firmato con l'UE facendosi fottere da Putin con la carota della promessa di ultrasconti sul prezzo dell'energia? Dando il via a tutto, ricordiamolo. La miccia di tutto si è accesa lì.
Come si può avere dubbi sul fatto che siano russi quei militari e sostenere che forse la loro presenza rientra negli accordi sull'uso delle basi navali in Crimea (ma quegli accordi si conoscono? No, quindi perché affermarlo?)?
Come si può sostenere anche solo lontanamente che la presenza di soldati russi in Crimea sia diciamo così, normale, dato che per la presenza di russi in zona è già Russia? Paragonandolo poi alla presenza di soldati Nato in Italia. Sono cose talmente diverse... qua mi pare che Putin faccia Hitler e che giustifichi l'invasione della Crimea con la stessa motivazione dei sudeti in Cecoslovacchia. Ovvero, una scusa che è pura buffonata. La classica goccia per giustificare l'uscita dell'acqua dal vaso. Non prendiamoci per il culo: è Putin che la sta facendo fuori.

Che Ue/Usa e Russia facciano i loro interessi in Ucraina e cerchino di tutelarli, come in altre parti del mondo, è come scoprire l'acqua calda. Ue e Russia. Non solo uno.
Che lo facciano quindi anche in Ucraina non credo stupisca nessuno. Mi stupisce pensare che se lo fa l'Ue allora è fatta di arraffoni e cattivoni. Se la fa Putin è un genio. Qua è uno che gioca a risiko. è uno che gioca col fuoco. è uno che invade un paese straniero. Alt. Si è andati oltre. Un conto è fare i propri interessi, in modo più o meno sporco (e lo hanno fatto entrambi, ripeto) un altro è invadere militarmente un paese togliendo la libertà. E questo lo ha fatto solo uno.

Sul fatto delle truppe russe, mi autocito da passaggi precedenti:

"Allora ragazzi.
Certamente anch'io penso che gli uomini all'aeroporto siano non dei paramilitari, bensi' dall'equipaggiamento mi appaiono come dei paracadutisti russi.
Lo stratagemma qual e'?
Ovviamente non hanno insegne sulle divise ed hanno il volto coperto."

Sul resto credo ci sia stato un qui pro quo.

Sul fatto degli interessi russi si e' sempre detto che tutto cio' che dicono i media nostrani e' vero. Anzi qui e' stato riportato qualcosa dei cinesi. Il problema che a novembre-dicembre ci volevano dire solo quello.
E si e' sempre detto che nessuno sia il cattivo e nessuno sia il buono.
Eppure in molti che credono davvero che i russi facciaino i loro comodi e gli americani e gli euorpei vogliano solo "aiutare" ci sono eccome, ed i media nostrani hanno contribuito a questo mito.

I media russi sono di parte? Certo e' ovvio. Il problema e' che il novanta per cento degli italiani non segue i media russi. E' normale contestare la roba che troviamo noi qui in edicola o in tv. E' la prima che trovo appena accendo il televisore.
Il canlae russo me lo devo cercare invece.
Io me li seguo tutti (anche la cnn ) e mi faccio la mia idea e non trovavo giusto che mi venisse detto di protestanti assolutamnete pacifici e poi spulcia qui e spulcia li' ( e trovi pure immagini di giornali israeliani o turchi o serbi nel post ) compaiono fucili e pistole gia' a gennaio mentre qui in tv se ne parla a febbraio.

Sugli accordi bilaterali io sollevo il dubbio, come lo sollevano alla riunione dell'onu.
Sara' un cavillo burocratico, un artifizio strategico nel diritto internazionale usato dalla Russia? Quasi certo...ma se veramente quella sottile linea dell'accordo Kiev-Mosca non e' stata oltrepassata in quel senso come la mettiamo con una valanga di giornali che gia' mi parlano di invasione compiuta da una settimana?
Qui io di basi Nato ne ho parecchie attorno e quando sono passati all'allarme arancione di movimenti aerei, navali e terrestri se ne sono visti eccome ( ultima per la siria ad agosto ).
E lo sollevo nche per far capire la strategia moscovita, anche solo per descriverla.
Non sostengo, e qui arrivo al qui pro quo, che sia normale trovare dei soldati russi in crimea perche' sia gia' russia, andate a rileggere, sostengo che per Obama sara' molto molto difficile riuscire a distinguere i russi professionisti dai miliziani crimeani. Sono etnicamente russi entrambi. Come per la rivolta di creta dall'impero ottomano. Ed anche qui per descrivere l'inghippo in cui Obama secondo me si e' infilato. Sostengo che sia normale trovare dei soldati russi in crimea poiche' vi e' una base russa e qui rientra il gioco della quantita', del numero massimo consentito di questi sul suolo crimeano.

Per l'accordo di libero scambio. Yanukovic per esempio non ha fatto saltare l'accordo coi canadesi per il libero scambio. Lo hanno fatto saltare i canadesi.In un post e' stato riportato.
Lui ha fatto saltare quello con gli europei. Ma gli europei prima ci trattavano, poi lui non firma ed ora diventa un ricercato internazionale addirittura. Anche qui l'europa e' "oltre".
I soldi russi c'erano, prima tranche gia' consegnata, ma l'europa non ha voluto starci fomentando i radicali, strategia per guadagnare tempo e mettere pressione a Yanukovic.

E colpe pesanti le ha il governo attuale di Turcinov ( che pure lui non e' un santo, ex capo dei servizi segreti ucraini, quindi "spia" come Putin, ed ex membro del partito comunista sovietico, quindi "comunista" come Putin ) che approva di togliere la legge sul multilinguismo per citarne una, offrendo degli assist irripetibili al Cremlino. comportandosi lui approvando tali deicsioni come un dittatore comunista. Solo Ceausescu ( con gli ungheresi a Targu Mures ) e MIlosevic in kosovo tolsero una legge sul bilinguismo in un clima di forti tensioni come questo. E sappiamo come fini' in ambo i casi.
E sempre Turcinov ed i suoi hanno sciolto i berkut per ingraziarsi la piazza, offrendo un secondo assist irripetibile al cremlino, che si trova "costretto ad intervenire poiche' regna il caos a Kiev". Ed i filmati che girano con poliziotti stessi che vengono perquisiti da agenti di pravy sektor armati ( con che diritto ed autorita' lo fanno ? ) e quelli degli autobus fermati e ai quali vengono bucate le gomme ed i vari linciaggi non confermano un caos nel paese compreso quel tizio della cecenia col kalashinikov alla riunione? Caos e vuoto di potere creato da kiev, che e' ovvio che Mosca sfrutti per soffiare sul fuoco dell'est e sud del paese per recuperare posizioni. Lo farebbe chiunque.

La questione delle basi in crimea mi pare che pure sia stata trattata. La nato si vuole insediare in Crimea. la Russia non la vuole la Nato cosi' vicina. Ed i cinesi hanno intressi in Crimea pure.
E cerchero' di trovare il tempo di fugare pure questo dubbio degli accordi sulla base (sui termini della dislocazione di truppe ) come ho fatto per le leggi liberticide.
Mi spiace ma dubito sempre all'annuncio di una notizia "clamorosa".

Questo e' un braccio di ferro...ed il mondo ha sempre girato cosi'.

E l'ucraina per la Russia non e' la georgia o il venezuela, non parlo solo in senso economico.
Per gli usa oltre l'economico che cos'e'?

[Maxdivi]

Max


Sul kosovo è solo un esempio e, come scritto, potrei citarne molti altri. Ma serve a spiegare che affermare che quella terra è già Russia perché etnicamente lo è la gente è come affermare la stessa cosa per il kosovo. Dato che ho letto questo da te e da altri, che poi sulla Serbia e il kosovo affermano il contrario, mi pare un po' una contraddizione. La Crimea è Ucraina. Punto. Politicamente ora lo è. E conta l'ora perché se si torna al passato non c'è regola che ponga limiti, altrimenti potremmo affermare che è Impero Romano risalendo più in là. Conta il presente e, a tutti gli effetti, è invasione militare di un paese straniero.
Se proprio volessimo parlare di paragoni, quello più calzante viste anche le dichiarazioni farlocche di Putin (difendere i russi in Crimea) allora c'è già il parallelismo, i sudeti e Hitler. Ma evitiamo parallelismi.

Solo, ti chiedo:
ma come fai ad avere dubbi sul fatto che quei soldati siano soldati regolari dell'esercito russo?
Ma pensi veramente che un gruppo paramilitare sia in grado di avere blindati, di ottenere risorse economiche, territoriali, logistiche per addestrare migliaia di uomini, anche di reparti speciali (parà) senza essere parte di un esercito regolare?
I paramilitari al massimo creano mezzi come quelli dei ladri di galline saliti sul campanile di S. Marco. O piccoli gruppi. NOn migliaia di militari addestrati e armati di tutto punto, arrivati poi via terra.
Non giriamo la frittata.
A tutti gli effetti si tratta, sia formalmente che di fatto, di un'invasione militare di un paese straniero. Per difendere interessi economici (almeno qua va detto che Putin lo ammette, non è ipocrita)
E questo cambia tutte le carte in tavola.

Sul punto delle truppe russe, se esculdi il primissimo video degli elicotteri ( che io stesso ho postato e li' anche l'ucraina ha quei mezzi, quindi secondo me legittimo in un primo mento pensare anche ad una concentrazione di forze di kiev in crimea per alzare la guardia, cosa poi sconfessata dal campo di oggi ), ti ripeto che non ci siamo compresi semplicemente
Vai a rileggere i post che stanno li'.
Compreso i 4 Btr di euronews che hanno il simbolo della marina russa.
Il casus belli, e' sempre necessario per iniziare le guerre.
Sul kosovo, sul forum piu' volte ho detto che la Serbia debba rinunciarci,mettendo da parte la storia, tranne il nord e dell'enclavi ristrette all'edifici dei monasteri.
La Crimea diventera' forse una repubblica "indipendente", e la demografia e' dalla sua parte oltre che pure la storia stavolta.
Kitschko e' un ricco. Un ricco buono forse che fa pure beneficienza ( ma anche aiutato dalla mafia in america nelle sponsorizzazioni forse e nella strada per la fama quando era ragazzino, se hai il talento ma non sei aiutato.. ).
Questo per dire agli ucraini che la politca va fatta con certe finanze, l'uomo della strada, del maidan, non puo' farla.

[flyingsoul]

Intanto Lviv richiama i suoi concittadini dalla crimea:

http://censor.net.ua/news/273822/lvovsc ... i_agressii

[geom.Calboni]

Per l'accordo di libero scambio. Yanukovic
ha fatto saltare quello con gli europei. Ma gli europei prima ci trattavano, poi lui non firma ed ora diventa un ricercato internazionale addirittura. Anche qui l'europa e' "oltre".
I soldi russi c'erano, prima tranche gia' consegnata, ma l'europa non ha voluto starci fomentando i radicali, strategia per guadagnare tempo e mettere pressione a Yanukovic.

e' ovvio che Mosca sfrutti per soffiare sul fuoco dell'est e sud del paese per recuperare posizioni. Lo farebbe chiunque.

Questo e' un braccio di ferro...ed il mondo ha sempre girato cosi'.

E' il senso dei miei precedenti interventi.

Pensandoci comunque a freddo in questi giorni, parlo almeno a livello personale, mi si sono insinuati alcuni pensieri sulle tante considerazioni e "previsioni" fatte.
Sembra che, in fondo, l' Ukraijna sia in ostaggio di qualche migliaia di persone ma forse no.
Nel senso che non mi spiego come a Maidan a Kijev in fondo erano presenti solo alcune migliaia di persone tra le quali molti "infoiate" a livello ideologico ed appoggiate, in buona fede o meno, da altre migliaia a casa sparse per il resto del paese ed anche fuori di esso mentre il resto dell' Ukraijna, quella parte silenziosa o meno chiassosa, non doveva essere d' accordo con la piazza. Ebbene, da questa "fazione" non ho sentito mai una presa di posizione chiara, comunicati, sondaggi, interviste, prese di posizione (se non qualcosina ma di poco conto in qualche città dell' est o del sud). Quindi? Silenzio assenso?
Poi, un giorno, le solite poche migliaia di protestanti in piazza effettuano un colpo di stato (oggettivamente e tecnicamente di questo si è trattato. L' unica differenza con i colpi di stato classici da letteratura è che non erano presenti carri armati ed esercito, almeno in via ufficiale). Il colpo riesce e l' altra "fazione" accetta in maniera anche questa volta silenziosa (o poco più) lo stato delle cose. Yanucovich scappa, formano un nuovo governo con i primi che passano (di nuovo) da lì ed ancora silenzio da quella parte, numerosa, della popolazione che sarebbe dovuta esser contro. In contemporanea mezzo, se non tutto, il parlamento sta zitto o accetta il nuovo che avanza. Non una dichiarazione da un politico di opposizione o un grido al colpo di stato. Ora ci sono queste manovre militari in Crimea ed ancora nessuno grida allo scandalo o appoggia in maniera piena (tipo una sorta di Maidan pro Russia o comunque contro gli illegittimi governanti).
A questo punto che bisogna pensare? Che in fondo la maggior parte degli ucraini ha appoggiato, in maniera silenziosa, lo scandaloso (dal punto di vista legale e dei fatti intercorsi) cambiamento, ed un po come accade spesso in Italia, si sono mandati avanti in prima linea gli altri per effettuare una "protesta" di tutti (o quasi)?.

Un' altra domanda.
Si parla, giustamente, di illegalità, di EU e USA che hanno sbagliato a livello formale non considerando gli accordi presi, che non possono arrivare a cavalcare al massimo la tensione per non scoppiare pi in una guerra, che la Russia non invaderà mai tecnicamente la Crimea o altre zone proprio per gli stessi motivi, e varie altre cose ma... come sembra tutto vada nella direzione opposta e lo scontro si alza sempre di più.

Non sono cambiamenti di pensiero da parte mia ma solo domande che non mi spiego

[geom.Calboni]

Nel frattempo è partita la raccolta di firme per chiedere all' Inghilterra ed agli USA di far rispettare da parte della Russia il Protocollo di Budapest:
https://secure.avaaz.org/ru/petitio...morandumu/?fbdm

Ma non lo capiscono che, tra l' altro, più si buttano sotto "l' ala protettiva" di altri stati, più ne resterano vassalli poi?
Certo, già hanno provato questo status con la Russia quindi meglio cambiare e passare all 'occidente paradiso e giusto...
E' solo una ruota, lo capiranno se non loro stessi i loro figli.

[Lebowski]

Max, grazie per aver chiarito il discorso militari/paramilitari. Però da altri messaggi sembra che si insinui che non siano militari ufficiali. (poi ci torno)
Ora, chiedo: ma voi pensate veramente che Putin all’epoca di Maidan stesse a guardare?
Che non ha fatto ingerenze e movimenti? Che l’invasione militare è stata progettata in due giorni?
Boh.
Quanto agli accordi il mio è un discorso, come ovunque, di principio. Se si afferma che la Ue si è sputtanata non rispettando l’accordo con Yanucovich si afferma che chi non rispetta gli accordi sputtana la propria credibilità. Che è vero. Ma Yanucovich ha sempre rispettato gli accordi presi? Non mi pare.

Discorso i militari non hanno insegne e quindi Putin non c’entra. Più o meno è in sintesi il discorso di chi afferma “ufficialmente non ha invaso”.
Non hanno insegne semplicemente perché in certi casi la forma conta molto. E basta una piccola sbavatura per cadere nel torto. Se avessero insegne sarebbe una cosa ufficiale: la Russia invade un paese straniero militarmente. Ma che siano russi e regolari è ovvio. Per varie ragioni, anche solo geografiche. La Crimea è penisola e se vengono da terra vengono da una sola parte. Indovinate qual è? Invadere in quel modo, se ci fossero insegne, significherebbe fare un passo oltre, questo voglio dire. E comporterebbe l’isolamento totale, compreso da parte dei cinesi, che non potrebbero difendere in alcun modo una cosa simile. Perché ci sono trattati etc.
Quindi, formalmente, Putin può sostenere che non sono uomini suoi o che, se lo sono, non erano autorizzati. È una barzelletta, però formalmente è così.
Questo è un dato oggettivo.
Ora, si possono fare supposizioni sul perché. Vuoi le mie? Eccole.
Perché si è accorto di aver perso la partita e non vuole una resa incondizionata.
E, quindi, può di facciata dire “io non c’entro e non ho invaso”, e dietro, dire “tolgo i militari se…”. In quel se sta la sua carta. I giochi si fanno dietro.
Prima parlavi di Francia che arriva in situazioni calde per liberare i cittadini francesi. Una cosa simile la fece anche l’Italia in Africa due o tre anni fa, non ricordo il teatro in questione, ma con C130 portò via olandesi, francesi, etc. Ma cavolo, c’è una bella differenza tra liberare propri cittadini e arrivare e occupare i palazzi del potere. Poi, su quei voli ci saranno stati militari e spie, ci sta. Ma le cose non sono sullo stesso piano.

Ora, se veramente Putin fosse un angelo cercherebbe di ristabilire la situazione chiedendo di rimettere Yanucovich, liberalmente eletto, sul trono. Non lo farà. Perché Putin ha interessi a riguardo e sa benissimmo che da un lato ormai Yanucovich non ha potere e ha perso credibilità (quindi ai russi non serve), dall’altro lato è odiato. Per questo ha lasciato fare, secondo me. E non lo ha certo difeso ma ha aspettato la sua caduta. Questa è una supposizione, per carità. Yanucovich ormai è solo una carta di poco valore e, se la giocherà, dirà “lo si mette a tempo e si mettono elezioni”.

Se fosse nel giusto richiamerebbe i propri soldati e li farebbe arrestare. Perché se fossero veramente russi e se veramente fosse un angelo della pace, avrebbero agito senza mandato. E questo comporta conseguenze. Credete che lo farà?

Quello che succederà? I militari russi rientreranno. È il dopo che mi preoccupa. Proprio perché Putin ha oltrepassato un livello. Ed è Putin. Potrebbe cercare di fomentare una rivolta, portando il paese sulla guerra civile con ovest verso est.

Quanto al resto, a quanto letto qua, piccole note polemiche. (e ci tengo a precisare che io vedo i soggetti sullo stesso piano). Perché? Perché mi pare che da tutti voi ci cada un po’ troppo da una parte.
1) Putin ha interessi e fa bene a intervenire. Alcuni sostengono questo. Benissimo. Ma allora la Polonia ha interessi storici etc. nell’ovest, e dato che è ue, se ne ha diritto Putin lo ha anche l’Ue. Affermare che solo una parte ha diritto di interessarsi degli affari ucraini, per motivi storici o altro, è sbagliato a prescindere e completamente. Mio punto di vista: in un mondo ideale nessuno può interessarsi di affari esteri che non lo riguardano. Nessuno. Ma non siamo in un mondo ideale e quindi se lo fanno entrambi sono identici, sullo stesso piano. Quindi perché fare differenze tra le due "fazioni"?
2) Perché sottolineare sempre “chi è dalla parte dell’Ue viene dall’ovest?”. Sono forse ucraini di serie B? Sono ucraini esattamente come chi viene dall’est. Non è che se uno la pensa come me e viene da lì allora è nel giusto e se viene dall’altra parte è nel torto. La democrazia impone che si valutino le opinioni di tutte le persone. Se la maggioranza è da una parte allora si va da quella. Ma di tutti gli ucraini.

[Lebowski]

riporto il parere di amici ucraini. Che raccontano la loro opinione. Vengono da ovest, quindi per alcuni a quanto pare sono di serie B e non sono veri ucraini.
In realtà sono solo persone che non vogliono la guerra, che vivono là, che sono di là. E, che, forse ne sanno pure più di noi. Il mio modo di vedere lo ribadisco: Ue e Russia sono tali e quali. E il potere da sempre agisce sulle spalle dei cittadini che, nella maggioranza dei casi, manco si accorgono di essere solo strumenti. Difendere una parte e/o accusare l'altra è sbagliato, ma è il mio personalissimo punto di vista.

The third month Ukraine is running through a huge changes, i'd say historical ones. The center of Kiev is burned and covered with blood of people, who struggled for their right to be free of corruption, poverty and injustice. Both sides:opposition and Yanukovich escalated the violence between people and police troops and as a result, a lot of people died, hundereds are wounded. In fact, it seems that our opposition made the revolution by the hands of ukrainian people to obtain the power in all state structures. For today, we have a new government that is making a lot of mistakes and as the result we have russian agression here. Anyway, Russia infringed all possible international agreements and set up the troops on the territory of Crimea. We are at the verge of war with Russia, but every ukrainian still hopes that we can get through this conflict by the means of peace.

My friends in Lviv say that there is quite silent there. Anyway, most of prosecution and police depaftments were burned there few weeks ago, there is no police in the city. The mayor of Lviv formed the squads of people for self-defence and they are patroling the area. Another reason is that a lots of people from western regions including Lviv are in Kyiv now, and the struggle is taking place here, in the capital.

[geom.Calboni]

Ora, se veramente Putin fosse un angelo cercherebbe di ristabilire la situazione chiedendo di rimettere Yanucovich, liberalmente eletto, sul trono. Non lo farà. Perché Putin ha interessi a riguardo e sa benissimmo che da un lato ormai Yanucovich non ha potere e ha perso credibilità (quindi ai russi non serve), dall’altro lato è odiato. Per questo ha lasciato fare, secondo me. E non lo ha certo difeso ma ha aspettato la sua caduta. Questa è una supposizione, per carità. Yanucovich ormai è solo una carta di poco valore e, se la giocherà, dirà “lo si mette a tempo e si mettono elezioni”.

Se fosse nel giusto richiamerebbe i propri soldati e li farebbe arrestare. Perché se fossero veramente russi e se veramente fosse un angelo della pace, avrebbero agito senza mandato. E questo comporta conseguenze. Credete che lo farà?

Quello che succederà? I militari russi rientreranno. È il dopo che mi preoccupa. Proprio perché Putin ha oltrepassato un livello. Ed è Putin. Potrebbe cercare di fomentare una rivolta, portando il paese sulla guerra civile con ovest verso est.

Perché? Perché mi pare che da tutti voi ci cada un po’ troppo da una parte.

Ma perchè Putin dovrebbe fare l' angelo e l' EU & gli USA possono invece fare quello che vogliono?
Se bisogna dire le cose giuste stanno facendo porcate entrambi le parti. Anche se secondo me una delle due di più, in quanto ha provocato un cane che dormiva. Ma d' altronde sono abituati a fare ciò.

1) Putin ha interessi e fa bene a intervenire. Alcuni sostengono questo. Benissimo. Ma allora la Polonia ha interessi storici etc. nell’ovest, e dato che è ue, se ne ha diritto Putin lo ha anche l’Ue. Affermare che solo una parte ha diritto di interessarsi degli affari ucraini, per motivi storici o altro, è sbagliato a prescindere e completamente. Mio punto di vista: in un mondo ideale nessuno può interessarsi di affari esteri che non lo riguardano. Nessuno. Ma non siamo in un mondo ideale e quindi se lo fanno entrambi sono identici, sullo stesso piano. Quindi perché fare differenze tra le due "fazioni"?
2) Perché sottolineare sempre “chi è dalla parte dell’Ue viene dall’ovest?”. Sono forse ucraini di serie B? Sono ucraini esattamente come chi viene dall’est. Non è che se uno la pensa come me e viene da lì allora è nel giusto e se viene dall’altra parte è nel torto. La democrazia impone che si valutino le opinioni di tutte le persone. Se la maggioranza è da una parte allora si va da quella. Ma di tutti gli ucraini.

1) La Polonia non è Polonia ma è UE. Infatti da sola non si muove / non si può muovere. Lo stesso, potrebbero fare, infatti (e si è già detto), Romania, Ungheria e Slovacchia volendo.
2) Non ci sono ucraini di serie B ma per fare un esempio blasfemo è come parlare con un tifoso del Cosenza. O per vera cognizione di causa o solo per il fatto di essere di Cosenza è ovvio, naturale e senza dubbio che è infoiato contro Catanzaro.
Lo stesso, anzi in questo caso in maniera molto più drammatica (ripeto il mio è un esempio blasfemo di fronte a situazioni del genere), è tra le varie anime dell' Ucraina.

[gabriele]

Fin dall'inizio della rivolta, per quello che ho sentito io, la maggior parte dei pro Maidan sosteneva ufficialmente che la riviluzione non era etnica, non era contro i russofoni, ma contro la corruzione e la situazione di sudditanza del paese alla Russia. Naturalmente poi c'era la parte di rivoltosi apertamente nazionalisti e alcuni pure fascisti e antisemiti.
Tornando ai primi, quelli piu' rappresentati dalla stampa occidentale, possiamo anche ipotizzare una certa consistenza dei loro argomenti. Non c'e' dubbio, come chiunque di noi che e' stato in Ucraina ha potuto constatare, che il paese era in uno stato di grave indigenza e corruzione. Sicuramente dagli anni 90 in poi il paese non e' cresciuto da un punto di vista economico e sociale al pari di Polonia e paesi baltici che sono andati con la Ue, ma neanche della Russia che ha un fatto un percorso diverso. Eppure partivano tutti piu' o meno dal solito punto di partenza. Quindi e' evidente che qualcosa non va. Probabilmente il paese e' stato penalizzato, oltre che dalla classe politica corrotta e inetta, da questa suo stato di terra di confine, non abbastanza integrato con la Russia per crescere al suo pari, non libero di entrare in Europa come altri. Anche perche' la popolazione russofona, naturalmente, non vuole tagliare i ponti con la madrepatria. Troppo forti i loro legami familiari, economici e culturali. E' evidente che se per assurdo, ma molto per assurdo, l'Ucraina entrasse in Europa sarebbe piu' facile il commercio e gli spostamenti dei suoi cittadini verso ovest. Ma per forza di cose piu' difficili verso la Russia. Non si tratta del fatto che la Russia e' cattiva e vendicativa (giustamente lo sarebbe), se stai dentro un'area doganale non puoi stare in un altra, questa non e' politica, e' logica fiscale.
Si diceva che per i proMaidan la soluzione e' andare verso ovest. Certo questa loro idea appare piuttosto incerta se si pensa che la poca parte di economia funzionante del paese si basa sui rapporti commerciali con la Russia e sul gas a basso prezzo proveniente dalla Russia. Quindi la parte est del paese sarebbe danneggiata. La parte ovest che vantaggio avrebbe?! Diventerebbe probabilmente zona di investimenti delle grandi imprese occidentali. Quindi il loro interesse, mi sembra che sia un sano egoismo a scapito dell'est, e non solamente ideale aspirazione a essere europei.
In secondo luogo, purtroppo, la vulgata dei proMaidan di lavorare per tutta l'Ucraina e' stata sconfessata dai primi atti presi dal governo rivoluzionario, come ad esempio l''abolizione delle lingue ufficiali delle minoranze. Che fretta c'era di prendere questo provvedimento con tutti i problemi immediati che ci sono? Appare invece come una evidente concessione alle forze nazionaliste, primo segnale di future politiche etniche. Magari mi sbaglio, concediamogli ancora il beneficio del dubbio e ipotizziamo che le violenze in alcune parti del paese nei confronti dei russofoni siano la sola conseguenza dell'azione politica russa, che quindi senza l'intervento russo la nuova ucraina sarebbe cresciuta prospera, unita e democratica. Puo' essere, tuttavia come ha detto il Geometra si era gia' notato da tempo un cambiamento sociale, il sentimento antirusso si era gia' tramutato in sentimento antirussofoni. E' forte il dubbio che, ancora una volta, il nazionalismo abbia diviso un popolo che prima viveva in pace, parlando indifferentemente russo o ucraino.
Altra idea largamente diffusa in tutti i nazionalismi antirussi dell'est e' idea che l'Unione Sovietica era il predominio dei russi sugli altri popoli dell'Unione. Su questo io ho idee molto chiare: all'interno dell'Unione Sovietica tutti avevano gli stessi diritti, i politici al comando sono arrivati da tutte le regioni, compresa Georgia e Ucraina. I popoli nativi erano e sono tutelati ancora oggi, a differenza degli indiani d'Americani.... Le diverse etnie del paese si prendevano in giro ma si amavano, tutti si sentivano cittadini anche se non potevano usare a livello ufficiale la loro lingua. Certo il russo era obbligatorio per tutti, ma che forse come lingua dovevano scegliere l'ucraino o il moldavo?! Quindi, se l'Unione Sovietica e' stata un male, lo e' stato per tutti i suoi popoli. Inutile oggi prendersela con i russi per le nefandezze di Stalin!! Inutile stare ancora a tirare in ballo l'holodomor, c'entra come il cavolo a merenda! Stalin ha fatto del male a tanta gente, non solo agli ucraini.
Tutto cio' per dire che, secondo me, a questo punto per l'Ucraina ci sono due possibilita':
1) o viene costituito un governo di unita' nazionale che tuteli le diverse etnie e ragioni economiche delle diverse regioni, isolando i nazionalisti delle diverse parti. Un governo che potrebbe fare nuovi accordi con la Ue ma senza entrare nell'Unione europea o peggio ancora nella Nato, mantendendo vitali rapporti con la Russia. Una Ucraina cosi' potrebbe prosperare e trarre vantaggio da diverse alleanze restando neutrale, una terra di confine come dice il suo nome, ponte culturale ed economico tra est e ovest.
2) o si continua a soffiare sul fuoco del nazionalismo, che l'Ucraina e' vittima della Russia, che i russofoni sono contro l'Ucraina libera ed europea, ecc., e allora si andra' incontro a una divisione del paese. E' evidente che Putin non potra' stare a guardare mentre la Nato si avvicina alle sue porte, mentre perde la base navale in Crimea, mentre i russofoni sono perseguitati, mentre l'economia ucraina si sposta verso gli interessi economici occidentali.
Che abbia ragione o torto, che l'armata senza nome sia russa o no, Putin non stara' a guardare come non sono stati a guardare gli americani durante la crisi di Cuba. Che forse secondo il diritto internazionale Cuba non aveva il diritto di allearsi con l'Unione Sovietica?!
Non credo che la Russia punti all'ipotesi 2, sta facendo la voce grossa per tornare allo stato pre-crisi o al limite raggungere l'ipotesi 1: mezza Ucraina alla Nato e' quasi come dargliela tutta....Male che vada pero', si terra' sicuramente la Crimea!

[geom.Calboni]

Nel frattempo riceviamo una news privata che confermerebbe la notizia già postata di un attacco ad un bus in viaggio verso Odessa:
" ...[congiunto] ucraino russofono in viaggio in bus sulla strada per Odessa e' stato ferito da arma da fuoco ed e' in coma.
derubano case maidan
eccc violentano le ragazza
e hanno le arme tutto che so io "

[Lebowski]

Ora, se veramente Putin fosse un angelo cercherebbe di ristabilire la situazione chiedendo di rimettere Yanucovich, liberalmente eletto, sul trono. Non lo farà. Perché Putin ha interessi a riguardo e sa benissimmo che da un lato ormai Yanucovich non ha potere e ha perso credibilità (quindi ai russi non serve), dall’altro lato è odiato. Per questo ha lasciato fare, secondo me. E non lo ha certo difeso ma ha aspettato la sua caduta. Questa è una supposizione, per carità. Yanucovich ormai è solo una carta di poco valore e, se la giocherà, dirà “lo si mette a tempo e si mettono elezioni”.

Se fosse nel giusto richiamerebbe i propri soldati e li farebbe arrestare. Perché se fossero veramente russi e se veramente fosse un angelo della pace, avrebbero agito senza mandato. E questo comporta conseguenze. Credete che lo farà?

Quello che succederà? I militari russi rientreranno. È il dopo che mi preoccupa. Proprio perché Putin ha oltrepassato un livello. Ed è Putin. Potrebbe cercare di fomentare una rivolta, portando il paese sulla guerra civile con ovest verso est.

Perché? Perché mi pare che da tutti voi ci cada un po’ troppo da una parte.

Ma perchè Putin dovrebbe fare l' angelo e l' EU & gli USA possono invece fare quello che vogliono?
Se bisogna dire le cose giuste stanno facendo porcate entrambi le parti. Anche se secondo me una delle due di più, in quanto ha provocato un cane che dormiva. Ma d' altronde sono abituati a fare ciò.

1) Putin ha interessi e fa bene a intervenire. Alcuni sostengono questo. Benissimo. Ma allora la Polonia ha interessi storici etc. nell’ovest, e dato che è ue, se ne ha diritto Putin lo ha anche l’Ue. Affermare che solo una parte ha diritto di interessarsi degli affari ucraini, per motivi storici o altro, è sbagliato a prescindere e completamente. Mio punto di vista: in un mondo ideale nessuno può interessarsi di affari esteri che non lo riguardano. Nessuno. Ma non siamo in un mondo ideale e quindi se lo fanno entrambi sono identici, sullo stesso piano. Quindi perché fare differenze tra le due "fazioni"?
2) Perché sottolineare sempre “chi è dalla parte dell’Ue viene dall’ovest?”. Sono forse ucraini di serie B? Sono ucraini esattamente come chi viene dall’est. Non è che se uno la pensa come me e viene da lì allora è nel giusto e se viene dall’altra parte è nel torto. La democrazia impone che si valutino le opinioni di tutte le persone. Se la maggioranza è da una parte allora si va da quella. Ma di tutti gli ucraini.

1) La Polonia non è Polonia ma è UE. Infatti da sola non si muove / non si può muovere. Lo stesso, potrebbero fare, infatti (e si è già detto), Romania, Ungheria e Slovacchia volendo.
2) Non ci sono ucraini di serie B ma per fare un esempio blasfemo è come parlare con un tifoso del Cosenza. O per vera cognizione di causa o solo per il fatto di essere di Cosenza è ovvio, naturale e senza dubbio che è infoiato contro Catanzaro.
Lo stesso, anzi in questo caso in maniera molto più drammatica (ripeto il mio è un esempio blasfemo di fronte a situazioni del genere), è tra le varie anime dell' Ucraina.

Appunto. Ma perché se affermi che sono sia Ue e Russia uguali poi ti schieri solo per la Russia? Io non ho mai detto che Putin deve fare l'angelo, perché non lo è.
Io affermo che se veramente lo fosse - come molti qua vogliono far passare - dovrebbe agire in un certo modo. E non lo fa. Lo ripeto: io non affermo che "Putin dovrebbe fare l' angelo e l' EU & gli USA possono invece fare quello che vogliono?". Io affermo che qua per alcuni la Ue è il diavolo e Putin l'angelo. Ma come? Se affermi che le porcate le fanno entrambi perché uno è porco e l'altro no?
poi, su chi ha provocato il cane che dormiva... non so. Lo hanno provocato entrambi.

1) mi riferivo, credo, a Flyingsoul che afferma che "Putin da parte sua ha tutte le ragioni di intervenire" e che la UE non ce l'ha. Mi riferivo a chi porta avanti ragioni storiche per giustificare un'aggressione militare. Ora, considerando tutta l'Ucraina, se Putin ha ragione di intervenire perché l'est ha legami con la russia etc. allora l'Ue ha ragione di intervenire per l'ovest. Come mai solo Putin ha tutte le ragioni per intervenire? Stando al loro ragionamento.... poi ti dico come la penso io, due righe sotto: nessuno ha il diritto di intervenire. Putin e Ue, nessuno.

2) ok, ma stando al tuo ragionamento allora uno del Catanzaro non è un tifoso di calcio. Lo è come quello del Cosenza. Si odieranno, avranno vedute diverse - sarà pure ovvio - però è fazioso descrivere il primo come uno che la pensa sbagliata. Questo è ciò che traspare dai tuoi e da altri messaggi. Si parla di chi ucraino è dell'ovest e, siccome la pensa diversamente, sbaglia. ma è ucraino anch'esso (nel tuo esempio, è un tifoso di calcio). In democrazia si tutelano le minoranze ma la volontà è della maggioranza. Qua si legge da messaggi, scritti da noi italiani, che chi viene dall'ovest ucraina sbaglia ed è dettato da odio. A parte che pure chi viene dall'est, ma sono comunque ucraini.

[Maxdivi]

Max, grazie per aver chiarito il discorso militari/paramilitari. Però da altri messaggi sembra che si insinui che non siano militari ufficiali. (poi ci torno)
Ora, chiedo: ma voi pensate veramente che Putin all’epoca di Maidan stesse a guardare?
Che non ha fatto ingerenze e movimenti? Che l’invasione militare è stata progettata in due giorni?

Leb ti ripeto c'e' stata un'incomprensione.
I messaggi stanno tutti li'. Sugli elicotteri mi sono permesso di dire "aspettiamo un attimino" mi sembra tutto qui. Solo perche' l'ucraina non e' un paese senza forze militari. Possiedono anche loro hokum, havoc, werewolf e tutto il resto.

E mi sembra di essere stato io il primo a parlare di speznaz qui ( oltre che a metterci il link di wikipedia subito dopo ) ed affermare : " io credo che sia un miscuglio di berkut ribelli, milizie popolari e speznaz russi".
Io stesso ho postato anche una foto di paracadusti russi ufficiali per permettere un confronto visivo con la foto di Gabriele.

Io stesso ho fatto un invito alla calma mi pare giovedi' nel postare news sugli sviluppi militari, proprio perche' la situazione era in evoluzione ora per ora. Invito alla calma anche per non intasare il post con affermazioni che poi venivano immediatamente sconfessate, come il caso della Crimea che aveva chiesto alla Russia di NON intervenire il giorno prima e poi il giorno dopo rilascia altre dichirazioni. Dicendo a Fliyng: " ne sei sicuro che non hanno chiesto aiuto?"

Su tanti articoli, sia partitici ( di sinistra in genere ) che di provenineza russa, molto spesso nel post noterai che io stesso li critico ( come quelli aurora sito dicendo che popmano esagerando ) e molto spesso premetto l'appellativo "filorusso" o di fonti russe. Articoli che ovviamente si possono leggere facendoci sempre la nostra opinine personale.

Come per esempio qui non trovi altre bufale dei media orientali ( alcuni siti news russi ), come quella dei 4 morti alla manifestazione di Simferopoli tra tartari e russi. Dove il morto, fonte Rt ( che qui si comporta correttamente ), e' stato solo uno e per infarto, non arma da fuoco.

Anche le obiezioni sulla denuncia di violazione di sovranita' e la base, ripeto rileggete i post.
Sono obiezioni che ha riportato anche la Cnn nella trasmissione di venerdi' sera a McCain ed altri sopiti.

Leb,
i due giorni di pianificazione.
Se vai inidetro nei post di una settimana, troverai anche una mia affermazione riguardo a certe "fantasie" e strategie che gia' "bollono in pentola", e faccio riferimento a certi congressi e nastrini colorati, ecc. ecc. parlando di "strategie che potrebbero riguardare il sud e l'est del "paese ".
Mi autocito un po' a memoria:
"Strategie azzardate e rischiose ma dalle quali ci si potra' difendere con fatica".
Queste mie teorie prontamente sono state riprese da Obe, che aveva compreso dove volessi arrivare, e si parla dell'altro weekend.
Sta tutto li'. roba di 8-9 giorni fa almeno.

Cosi' se vaia ncora piu' indietro, troverai me medisimo che dice: "Non so questa storia mi puzza di strano, queste fughe e questi accordi, i russi che non firmano...tutte le condizioni delle opposizioni accettate, ecc. ecc."
qualcosa del genere son sicuro di averla detta...
Comprendo di aver scritto davvero molto in questi mesi e qualcosa e' normale che sia sfuggita.

[Lebowski]

Sì, max. Ma le mie erano domande retoriche. è ovvio che la Russia non stava a guardare.
E' solo per dire che qua sembra che il cane lo stuzzicava solo la Ue e ripeto, traspare che uno è porco e fa porcate (l'UE) con la stampa che scrive bugie.
E l'altro ha diritto di intervenire, a Maidan e Kiev non c'entrava, non ha aizzato cani e la stampa è sincera.

Io faccio solo notare la contraddizione.
Ripeto: ma se uno afferma che le porcate le fanno entrambi, perché il porco è solo uno e l'altro no?

Cioè, ad esempio, rispondendo alla domanda del post: ma veramente qualcuno pensa che solo i media occidentali sono di parte e in Russia no?

[Maxdivi]

Quanto agli accordi il mio è un discorso, come ovunque, di principio. Se si afferma che la Ue si è sputtanata non rispettando l’accordo con Yanucovich si afferma che chi non rispetta gli accordi sputtana la propria credibilità. Che è vero. Ma Yanucovich ha sempre rispettato gli accordi presi? Non mi pare.

Discorso i militari non hanno insegne e quindi Putin non c’entra. Più o meno è in sintesi il discorso di chi afferma “ufficialmente non ha invaso”.
Non hanno insegne semplicemente perché in certi casi la forma conta molto. E basta una piccola sbavatura per cadere nel torto. Se avessero insegne sarebbe una cosa ufficiale: la Russia invade un paese straniero militarmente. Ma che siano russi e regolari è ovvio. Per varie ragioni, anche solo geografiche. La Crimea è penisola e se vengono da terra vengono da una sola parte. Indovinate qual è? Invadere in quel modo, se ci fossero insegne, significherebbe fare un passo oltre, questo voglio dire. E comporterebbe l’isolamento totale, compreso da parte dei cinesi, che non potrebbero difendere in alcun modo una cosa simile. Perché ci sono trattati etc.
Quindi, formalmente, Putin può sostenere che non sono uomini suoi o che, se lo sono, non erano autorizzati. È una barzelletta, però formalmente è così.
Questo è un dato oggettivo.
Ora, si possono fare supposizioni sul perché. Vuoi le mie? Eccole.
Perché si è accorto di aver perso la partita e non vuole una resa incondizionata.
E, quindi, può di facciata dire “io non c’entro e non ho invaso”, e dietro, dire “tolgo i militari se…”. In quel se sta la sua carta. I giochi si fanno dietro.
.

Leb, guarda che qui sono assolutamente d'accordo, si tratta di "forma", chiamali se vuoi artifizi, io ho usato il termine stratagemma delle mostrine.
I motivi dello stratagemma stanno citati sempre in quei passi, ripresi anche dalla trasmissione Cnn che citavo.
Sul perche'. Assolutamente d'accordo che non vuole una resa incondizionata.
Che abbia perso la partita?
Qui non sono d'accordo, nel senso che sostengo che questa partita non sia chiusa.
Comunque attenzione, io non sto sostenendo che quello che si sta facendo sia giusto e corretto eticamente nei confronti di kiev.
Sto sostenendo che nell'ambito delle relazioni internazionali ( o se preferite delle crisi ) non c'e' nulla di nuovo sotto il sole.
E ci sta muovendo sul filo della legittimita' del diritto internazionale. Ossia comportandosi esattamente come fanno le altre nazioni, Usa per primi. Ripagando i suoi avversari con la stessa moneta.
E ognuno lo fa per tutelare i propri interessi.
E' un gioco sporco? Sporchissimo, ma si fa cosi' da sempre.
Attenzione, Yanukovic l'accordo di partenariato con l'ue non l'ha mai firmato, ha fatto il tentennatore e temporeggiatore. Ha promesso che lo avrebe firmato, poi si ritirato, poi ha ripromesso, ecc. ecc.
Ma la firma non ce' stata.
l'accordo tregua con le oppsizioni, quello si lo ha firmato. Con mediazione Ue.
Ma alla luce dei fatti quelli con cui ha firmato sono stati i russi ( accordi Harkov 2010 e recenti in questa crisi ) e poi i cinesi, volando a Pechino