Proteste Ucraina: i media occidentali sono di parte?

[gabriele]

http://www.theguardian.com/world/2014/m ... -turchynov

http://firenze.repubblica.it/cronaca/20 ... 97463/1/#1

[flyingsoul]

Putin... ieri la Repubblica titolava "Putin invade la Crimea". Fateci caso si parla solo di Putin mai (o quasi mai) si usa il termine Russia. Non significa niente per voi?

Innanzitutto significa che NON è il popolo russo ha volere questo intervento ed è giusto chiarirlo, per il resto se non è putin è la duma a volerlo.

[gabriele]

La distinzione tra paese e governo e' fondamentale. Non tutti i cittadini di un paese sono d'accordo con l'operato del loro governo! Ad esempio in Russia c'e' un certo dibattito sulla attuale situazione ucraina anche, senza dubbio, prevale il patriottismo. Ma questo e' tipico del paese e non e' un'influenza di fattori esterni.
Quindi secondo me non e' sbagliato dire che Putin fa questo o quello, anche dicendo Russia si intende sempre l'attuale governo russo.

[Maxdivi]

La distinzione tra paese e governo e' fondamentale. Non tutti i cittadini di un paese sono d'accordo con l'operato del loro governo! Ad esempio in Russia c'e' un certo dibattito sulla attuale situazione ucraina anche, senza dubbio, prevale il patriottismo. Ma questo e' tipico del paese e non e' un'influenza di fattori esterni.
Quindi secondo me non e' sbagliato dire che Putin fa questo o quello, anche dicendo Russia si intende sempre l'attuale governo russo.

Io direi che, grazie anche al casus belli "tutela dei crimeani russi-guerra patriottica antifascista", un 60-65 per cento dei russi e' favorevole a questa azione russa o comunque che la Russia debba difendere i suoi interessi.
Azione che fino ad ora pure essendo militare non ha fatto alcun morto, questo merito credo gli si possa riconoscere.
E ripeto la Russia non ha interesse a mandare altre truppe sul post perche' difatto per come stanno le cose oggi a Simferopoli, tiene la Cirmea in pieno controlllo assieme ai crimeani filorussi.

[Maxdivi]

Come promesso sto indagando un poco sugli accordi bilaterali.

Sul fatto del numero massimo che la russa puo' dispiegare "legalmente" in Crimea ho trorvato il numero:

25'000 effettivi massimi dislocabili secondo gli accordi bilaterali

E non ne avevo avuto dubbi di questa "furbata", che insomma i 2'000 o 16'000 che gli usa o gli occidentali denunciavano fosse ben al di sotto del limite legale consentito.
Ne ero sicuro.

Tutto questo e' ovvio che sia stato dibattuto all'Onu, dall Russia fatto presente come "giustificazione".
E qui naturalmente e' continuato il dibattito tra difese ed accuse ucraine e russe su altre violazioni piu'o meno da accertare o dimostrare come dicevo io stesso.
C'e' da vedere ora la possibilita' di movimento delle truppe.
Sul preavviso alle autorita' il fatto non sussite per la Russia. Poiche' ha presentato un documento firmato da Yanukovic che gli autorizza a muovere sul suolo ucraino. E la Russia riconosce solo yanukovic come Presidente legittimo ucraino.
Il numero di 25'000 e' confermato dagli ucraini.
Come potete vedere diventa tutto un "parola mia contro la tua" o comunque delle lunghe discussioni come in un normale tribunale.

per tutte le altre denunce collaterali sulle violazioni e sulle difese ecco un articolo filorusso ed uno filoucaino per par condicio:

http://rt.com/news/russian-troops-crimea-ukraine-816/

http://www.kyivpost.com/content/ukraine ... our=mobile

Potete anche notare come la sensazionale notizia di Rainews 24 riguardo all'avvistamento di unita' antisommergibile sia una panzanella di bufala assurda, poiche' negli effettivi della base e' gia' contemplata una tale unita' da sempre.

Il personale della base puo' arrivare fino a 70'000 tenete conto che non tutto il personale e' militare:

http://www.globalsecurity.org/military/ ... -black.htm

[flyingsoul]

Sul preavviso alle autorita' il fatto non sussite per la Russia. Poiche' ha presentato un documento firmato da Yanukovic che gli autorizza a muovere sul suolo ucraino. E la Russia riconosce solo yanukovic come Presidente legittimo ucraino.

Esiste una comunicazione ufficiale in merito?
Ha credito un presidente in asilo politico che legifera in un paese dal quale è stato spodestato?

Credo siano domande legittime

[Maxdivi]

Sul preavviso alle autorita' il fatto non sussite per la Russia. Poiche' ha presentato un documento firmato da Yanukovic che gli autorizza a muovere sul suolo ucraino. E la Russia riconosce solo yanukovic come Presidente legittimo ucraino.

Esiste una comunicazione ufficiale in merito?
Ha credito un presidente in asilo politico che legifera in un paese dal quale è stato spodestato?

Credo siano domande legittime

Allora il documento lo mostra l'ambasciatore russo all'onu nella riunione del consiglio di sicurezza in faccia agli altri presenti.
Sul credito. Ti ripeto leggi le dichiarazioni di Yanukovic a Rostov: " Io sono il legitimo presidente, non mi sono dimesso e sosnos tato costretto non per mia volotna' a lasciare il paese".
La costituzione ucraina si e' detto piu' volte che considera decaduto un presidente se si dimette o abbandona il suo posto di sua volonta' o e' sotto impeachement mi pare...
In prtatica e' un altro stratagemma russo per farla franca

Putin dichiara Yanukovic legittimo nella conferenza stampa di oggi.

[flyingsoul]

Allora il documento lo mostra l'ambasciatore russo all'onu nella riunione del consiglio di sicurezza in faccia agli altri presenti.

C'è un video? o una notizia ufficiale? Tu come l'hai saputo?

[flyingsoul]

Ho trovato questa:

http://voiceofrussia.com/news/2014_03_0 ... utin-6314/

Però è di parte...

Più che altro mi sarebbe piaciuto leggere la dichiarazione di yanukovich in merito alla concessione delle truppe russe di muoversi liberamente in krimea

[flyingsoul]

Voilà!

http://bigstory.ap.org/article/russia-s ... ian-troops

[flyingsoul]

Una cosa però ancora non mi torna. Se La russia ha il diritto di schierare militari in crimea, perché non lo ha fatto ufficialmente? Perché mettere militari senza segno di riconoscimento? Questa è una provocazione bella e buona secondo me ed è logico che se tu invadi la mia terra e non ti fai riconoscere, per me sei un invasore a tutti gli effetti, ovvero non hai alcun diritto di girare armato e ancor più dettar legge e predere in ostaggio uffici strategici

[flyingsoul]

Sinceramente non saprei come interpretare questa notizia:

Russia fires intercontinental ballistic missile in scheduled test

The Russian military has successfully performed a scheduled test launch of the RS-12M Topol intercontinental ballistic missile, the country’s Defense Ministry said.

The launch of the intercontinental three-stage ballistic missile (ICBM) was carried out from Kapustin Yar testing ground in the Astrakhan region. The dummy warhead hit its target at a test ground in Kazakhstan, Defense Ministry spokesman Igor Yegorov told RIA Novosti.

“The aim was to test an advanced battle equipment for the intercontinental ballistic missiles,” the ministry stated.

Russia informed the United States ahead of the ICBM test - and even before the latest Russian military moves in Crimea - a US official told Reuters.

The White House confirmed that the launch was “routine” and that the United States had advanced notice. Such prior notification is required under the nuclear arms treaty between the two nations.

Since 2007, Topol has been repeatedly tested in order to allow for the extension of its current service life, which was recently extended to 25 years. Its initial service life was only 10 years.

In 1998, RS-12M Topol became the first Soviet mobile ICBM to be successfully entered into service.

Defense Ministry stressed that Kapustin Yar range is “a unique” facility for testing battle equipment for intercontinental ballistic missiles.

“Only it provided the test routes and the polygon measuring complex, which allows testing [of] advanced battle equipment capable of bypassing the anti-missile systems, including those with advanced configuration,” the ministry said.

Fonte: http://rt.com/news/russia-test-fire-icbm-825/

[geom.Calboni]

Putin... ieri la Repubblica titolava "Putin invade la Crimea". Fateci caso si parla solo di Putin mai (o quasi mai) si usa il termine Russia. Non significa niente per voi?

Innanzitutto significa che NON è il popolo russo ha volere questo intervento ed è giusto chiarirlo, per il resto se non è putin è la duma a volerlo.

La mia era una domanda retorica.
Il significato, secondo me, è chiaro. Hanno già iniziato una fortissima campagna che presto, nei loro intenti, dovrebbe portare a delle rivolte in Russia contro Putin.
Altro che vogliono l' Ukraijna. Vogliono tutto. Provano la spallata finale che sognano dal 1945.

[Lebowski]

Scusa Max se chiedo: ma che importanza ha se sono 16.000, 1.000 o 50.000?
È una questione di lana caprina. Fossero 100 o 200 è l’uso che si è fatto il problema. Ma non loro, quanto quelli "irregolari": hanno preso possesso di centri di potere e aeroporti, spodestando i militari ucraini su suolo ucraino. Se sono o meno negli accordi come numero è una questione che ha qualche utilità? Il punto non è quanti hanno fatto questo, ma cosa hanno fatto. Proprio per quello quei 16000 sono regolari e non c’è nulla di male mentre quelli che hanno fatto un attacco militare sono senza insegne.
Sapere se sono 10 o 100 è come andare a cercare se nel trattato è stabilito che hanno diritto a 200 grammi di pane e invece ne hanno presi 500. Come se si andasse a contestare a Riina una multa per divieto di sosta.

Libertà di movimento può pure darsi ma non credo che il trattato dica libertà di occupare i centri di potere.

Più interessante è la questione del documento firmato da Yanucovich. Io su questo non so quanto sia valido il ragionamento di Putin. Bisognerebbe sapere il parere di esperti di diritto internazionale.
Perché? Qua è lo stesso Putin ad ammettere un colpo di stato e, quindi, ad affermare che a capo dello stato non c’è più quella persona. Di conseguenza, a certificare che non è nel pieno dei suoi poteri. È una questione un po’ più complessa. Non so. D’altro canto è vero che gli accordi bilaterali hanno validità per i governi che riconoscono altri governi (questo concetto lo si legge pure nel passaporto) però è una cosa molto complessa.
Anche perché è ora, per la legge ucraina, un cittadino accusato di strage e latitante. Bisogna valutare anche questo dal punto di vista della Costituzione Ucraina che, francamente, non so cosa dica in merito.

[Maxdivi]

Allora il documento lo mostra l'ambasciatore russo all'onu nella riunione del consiglio di sicurezza in faccia agli altri presenti.

C'è un video? o una notizia ufficiale? Tu come l'hai saputo?

Tv: Cnn e Vesti 24

Il ministro Lavrov ha ribadito a Madrid la "tesi" della Russia a riguardo: " il presidente Yanukovic e' stato allontanato dalla carica, destituito secondo una modalita' non prevista dalla costituzione ucraina".
Parole sue, non mie, le sto solo riportando.

[Maxdivi]

Putin... ieri la Repubblica titolava "Putin invade la Crimea". Fateci caso si parla solo di Putin mai (o quasi mai) si usa il termine Russia. Non significa niente per voi?

Innanzitutto significa che NON è il popolo russo ha volere questo intervento ed è giusto chiarirlo, per il resto se non è putin è la duma a volerlo.

La mia era una domanda retorica.
Il significato, secondo me, è chiaro. Hanno già iniziato una fortissima campagna che presto, nei loro intenti, dovrebbe portare a delle rivolte in Russia contro Putin.
Altro che vogliono l' Ukraijna. Vogliono tutto. Provano la spallata finale che sognano dal 1945.

Esatto. Il mercato russo fa gola a molti imprenditori occidentali.
Una tappa di avvicinamento e' stata la Serbia, che non prevede dazi per la Russia.
Ecco il senso di un grande spostamento di molte aziende anche italiane in Serbia.
Oggi la nuova tappa di avvicinamento e' l'Ucraina, dove molti imprenditori occidentali sono stanchi di doversi confrontare e sottostare alle angherie e ripercussioni della mafia ucraina piu' o meno legata agli oligarchi, nonche' pagare bustarelle ai satrapi locali.
Anche per questo volevano far fuori Yanukovic da occidente.
Imprenditori italiani, tedeschi, svedesi, vogliono comandare loro in prima persona, pagare meno tasse possibili mettendo loro uomini politci ucriani di "fiducia" ossia piu' malleabili. Non piu' "democratici".

Navalny e' stato sbattuto agli arresti domicilari in Russia e bloccate le sue finanze per non farlo agganciare dall'occidente.

Nel frattempo liberato anche il leader dei "Patrioti ucraini", un pazzo furioso, del cui gruppo mostrai i video.

Nel frattempo la Russia continua a fare campagna patriottica ed ad infiltrare agitatori nel Donbass.

I media italiani intanto incominciano a fare campagna anche sul Venezuela, dove fanno vedere e dicono che mancano i generi alimentari, la carta igienica, ma non dicono che i protestanti anti Maduro stessi stanno bloccando 1'500 tonnellate di scorte alimentari nei tir sulle autostrade ( fonte euronews ).
Se vi manca da mangiare non e' un po' un controsenso?

[Maxdivi]

Scusa Max se chiedo: ma che importanza ha se sono 16.000, 1.000 o 50.000?
È una questione di lana caprina. Fossero 100 o 200 è l’uso che si è fatto il problema. Ma non loro, quanto quelli "irregolari": hanno preso possesso di centri di potere e aeroporti, spodestando i militari ucraini su suolo ucraino. Se sono o meno negli accordi come numero è una questione che ha qualche utilità? Il punto non è quanti hanno fatto questo, ma cosa hanno fatto. Proprio per quello quei 16000 sono regolari e non c’è nulla di male mentre quelli che hanno fatto un attacco militare sono senza insegne.
Sapere se sono 10 o 100 è come andare a cercare se nel trattato è stabilito che hanno diritto a 200 grammi di pane e invece ne hanno presi 500. Come se si andasse a contestare a Riina una multa per divieto di sosta.

Libertà di movimento può pure darsi ma non credo che il trattato dica libertà di occupare i centri di potere.

Più interessante è la questione del documento firmato da Yanucovich. Io su questo non so quanto sia valido il ragionamento di Putin. Bisognerebbe sapere il parere di esperti di diritto internazionale.
Perché? Qua è lo stesso Putin ad ammettere un colpo di stato e, quindi, ad affermare che a capo dello stato non c’è più quella persona. Di conseguenza, a certificare che non è nel pieno dei suoi poteri. È una questione un po’ più complessa. Non so. D’altro canto è vero che gli accordi bilaterali hanno validità per i governi che riconoscono altri governi (questo concetto lo si legge pure nel passaporto) però è una cosa molto complessa.
Anche perché è ora, per la legge ucraina, un cittadino accusato di strage e latitante. Bisogna valutare anche questo dal punto di vista della Costituzione Ucraina che, francamente, non so cosa dica in merito.

Ripeto sto descrivendo semplicemente la strategia di Mosca.

Le tue domande rriguardo le violazioni sono le stesse obiezioni sollevate dalla controparte diplomatica ucraina riportate nell'articolo del Kyivpost che ho postato.
La strategia di "giustificazione" di Mosca ( mostrine dei soldati, numero, accordi bilaterali, doppio presidente, ecc. ) l'avevo prevista ( ma era facile capirla ).

Non a caso in tutti i post precedenti sto ripetendo all'infinito: attenzione non hanno le mostrine, attenzione alle parole esatte di Yanukovic, attenzione al numero dei soldati ecc.

Infatti sono stratagemmi ,artifzi che sono e saranno protagonisti in questo tentativo di "colpo di mano" da parte di Zio Vlady.
Sono stupidi e ridicoli?
Vero e lo epnso anch'io, ma funziona cosi'.
E come quando uno compie palesemente un omicidio volontario, ma si cerca di farlo passare per omicidio colposo o si cerca di farsi dare la leigttima difesa o l'infermita' mentale anche in quei casi dove a tutti noi comuni mortali sembra improponibile.
E vi assicuro che gli stratagemmi possono anche passare...succede.

Il problema dei centri di potere.
Qui l'altro trucchetto, quelli dentro sono chiaramnete speznaz, ma non hanno le mostrine!
Ridicolo?
Lo so, ma funziona cosi'.
E si continua a chiaccherare...mentre la data del referendum si avvicina .......e' L'Onu
Uno degli scopi e' guadagnare tempo mantenendo lo status quo e raffreddando i mercati con le dichiarazioni ( Putin: "non e' necessario un mio intervento militare in Crimea" ).
Intanto e' gia' passato Venerdi', Sabato, Domenica, Martedi' e Mercoledi' e la Crimea e' ancora occupata.
Se gli ucraini in peinisola sono 15'000, la russia intanto ha caricato forse 16'000 veri e pareggia, in piu' ha caricato gli irregolari e mette fisicamente in difetto le guarnigioni ucrianie presenti, invogliandole ad arrendersi e scoraggiando gli occidentali a tentare blitz ( improbabili gia' di suo ).

[Maxdivi]

Una cosa però ancora non mi torna. Se La russia ha il diritto di schierare militari in crimea, perché non lo ha fatto ufficialmente? Perché mettere militari senza segno di riconoscimento?

Per entrare nei palazzi e ngli aeroporti e' chiaro.
Inoltre tappano il confine a nord.
Gli "ufficiali", comprese unita' navali, caricano salendo di numero nelle acque territoriali dove possono stare legalmente ed nei fatti ti fanno un blocco navale vero e proprio.
Oltre a caricare il numero nella base stessa.
La Russia deve giustificare anche i rinforzi ufficiali che effettivamente ci sono stati.
Qui il "permessino" di Yanukovic e l'impugnare l'accordo sulla contestazione dei numeri dei media e dei politci.
Si esatto Flying quella e' la foto del "permessino":

[Maxdivi]

Sinceramente non saprei come interpretare questa notizia:

Russia fires intercontinental ballistic missile in scheduled test

The Russian military has successfully performed a scheduled test launch of the RS-12M Topol intercontinental ballistic missile, the country’s Defense Ministry said.

The launch of the intercontinental three-stage ballistic missile (ICBM) was carried out from Kapustin Yar testing ground in the Astrakhan region. The dummy warhead hit its target at a test ground in Kazakhstan, Defense Ministry spokesman Igor Yegorov told RIA Novosti.

“The aim was to test an advanced battle equipment for the intercontinental ballistic missiles,” the ministry stated.

Russia informed the United States ahead of the ICBM test - and even before the latest Russian military moves in Crimea - a US official told Reuters.

The White House confirmed that the launch was “routine” and that the United States had advanced notice. Such prior notification is required under the nuclear arms treaty between the two nations.

Since 2007, Topol has been repeatedly tested in order to allow for the extension of its current service life, which was recently extended to 25 years. Its initial service life was only 10 years.

In 1998, RS-12M Topol became the first Soviet mobile ICBM to be successfully entered into service.

Defense Ministry stressed that Kapustin Yar range is “a unique” facility for testing battle equipment for intercontinental ballistic missiles.

“Only it provided the test routes and the polygon measuring complex, which allows testing [of] advanced battle equipment capable of bypassing the anti-missile systems, including those with advanced configuration,” the ministry said.

Fonte: http://rt.com/news/russia-test-fire-icbm-825/

Lo fanno ogni anno sia Russia che Usa e per questi qua sia avvisano per tempo, altrimente si' che scatta il panico mondiale reciproco. Qualcuno sui radar potrebbe scambairlo per un missile vero e sarebbero cazzi per tutto il pianeta. Si avvisano molto ma molto prima pure sulle coordinate del missile.

Diverse le manovre di esercitazione nel baltico. Le fanno spesso. Ma queste sono state molto massicce ed in grande stile.
La tattica qual e'?
Mettere ansia a chi e' piu' soggetto a spaventarsi, osssia gli scandinavi, Norvegia, Svezia e Finlandia.
La Russia spesso simula il bombardamento di Stoccolma, e' una vecchia esercitazione sovietica.
L'opinione pubblica e la politca svedese e' molto sensibile a questa "paura".

[Lebowski]

Sì, Max. Anche io quando spiegavo la strategia di Putin scrivevo "sembra una barzelletta, ma è così".
Ed è veramente così, in certi casi la forma conta moltissimo.
E, come prevedevamo entrambi, su Yanuchovic quella è la sua strategia attuale.

Azzardo anche un'altra mia opinione personale: a far cadere Yanuchovich è stato Putin. O, almeno, ha più che avvallato la sua probabile caduta. Il non muoversi sulla scacchiera è una mossa. Una strategia che si usa per varie ragioni, da sempre.
Io la penso così, per una serie di ragioni che sarebbe lungo spiegare.

Quanto al tema centrale del post e all'obbiettività dei media russi, ho notato questo:

non ho visto il video di McCainn a cui fa riferimento Max, ma mi fido di lui.
McCainn è repubblicano ed è pure McCainn, non è un genio. E va detto che oltre all’imperialismo americano non ho mai visto un presidente USA con conoscenze e competenza negli affari europei.
A volte manco sanno dov’è l’Europa sulla cartina. Però questo è un altro discorso.
McCainn tentenna e appare impacciato. Da repubblicano non è nel governo e non conosce quindi le manovre di Obama. Non sa cosa rispondere e viene incalzato dai giornalisti con domande scomode.
Viene incalzato dai giornalisti con domande scomode.
Viene incalzato dai giornalisti con domande scomode.

Guardate il video di Putin, ieri. Si siede e nel salone ha di fronte i vari giornalisti seduti.
Loro chiedono, lui risponde e loro prendono appunti.
Sì, ma cosa chiedono? E, soprattuto, cosa risponde Putin?
C’è una risposta che è una pura e palese presa per il culo alla comunità internazionale.
“Le divise militari si assomigliano” per negare l’appartenenza russa di militari senza insegne. Siamo sul rischio di una guerra, tu fai cose illegali e dai risposte simili? E i giornalisti? Come se nulla fosse. Nessuna domanda scomoda.
Sembrano tanti Minoli con Craxi o tanti Fede con Berlusconi. E da conferenza stampa il tutto diventa un comizio.

Il post chiedeva se i media sono di parte. Certo.
Lo sono tutti. Occidentali e orientali.
Ma in fatto di libertà di stampa e sudditanza al potere….