Proteste Ucraina: i media occidentali sono di parte?

[flyingsoul]

Dunque,

Non so dove questo personaggio veda tutta questa propaganda sovietica nei media occidentali, dal momento che tutti rimbalzano il copione yenkee/nato al sostegno dell'imperialismo americano. Quanto a credere che TUTTI gli ucraini siano nazisti, sbaglia due volte. La controinformazione (che è sempre minoritaria rispetto al mainstream) SPECIFICA che solo ALCUNE frange estremiste siano state addestrate per un intervento armato a maidan, non che TUTTI gli ucraini siano fascisti o neo nazisti, mentre il mantra dei media ossequiosi a murdoch parla solo di studenti pacifici trucidatid dal feroce dittatore corrotto yanukovic.
Quando al resto ne stiamo discutendo più o meno sulla stessa linea, personalmente apprendo ora del memorandum di budapest che metterebbe davvero in crisi putin se venisse ufficializzata l'invasione della crimea.

[gabriele]

Non vedo quasi nessuno spunto interessante nel pezzo del forumista, mi interessa molto pero' il suo punto 8! Qualcuno di voi sa se veramente il memorandum di Budapest prevede l'assistenza difensiva all'ucraina da parte di Usa e Gb in caso di sua invasione? O e' piuttosto un impegno delle parti firmatarie tra loro a non intervenire per cercare di modificare i suoi confini geografici o governi legittimi?! Ci vedo una notevole differenza......

[Jena Plissken]

Da parte di Gringox, in diretta da Kijev,sulla telefonata in questione:

Al momento si sta indagando sulla conversazione telefonica che è apparsa ieri e che risale a qualche tempo fa tra la ministro degli Esteri estone e la Ashton, sul fatto che in effetti la sparatoria sui civili inermi del 20/02 è stata portata a termine NON da speznaz del governo ucraino, ma da una forza esterna.
Il forte sospetto è che la colpa sia dell'opposizione.
Questo spiegherebbe il terrore di Yanukovich, che è stato costretto a firmare gli accordi del 21/02 con l'opposizione sotto forte minaccia che l'opposizione avrebbe armato ancora di più la piazza.
E spiegherebbe il fatto che sempre il 21/02, dopo la firma di quell'accordo in cui Yanukovich praticamente rinuncia al potere, egli stesso in gran fretta "scappa" da Kiev. Questa fuga è effettivamente causata da una paura concreta per la sua vita. C'è stata una minaccia di morte concreta nei suoi confronti e lui è scappato!
Stiamo indagando su questi fatti dove ci sono video seri e frasi e dichiarazioni serie (no photoshop!!) e se questo venisse confermato, allora l'ipotesi del colpo di stato e dell'accusa all'opposizione - che adesso è la nuova maggioranza! - sarebbero cose vere.
Ormai è chiaro che non si torna indietro, ma è altrettanto evidente che questa verità - se fosse confermata - accuserebbe questo nuovo governo di atrocità e di falsità e non dovrebbe essere legittimato.

Se questa telefonata fosse vera e se fosse andata davvero così sarebbe davvero grave..., infatti spiegherebbe alcune pieghe che hanno preso gli eventi , così a caldo quello che è successo a Kiev mi ricordava sul momento la fine di Ceausescu e i cecchini " attribuiti " al dittatore rumeno , che sparavano in piazza , fu solo un' abile mossa per sacrificare Ceasescu e dargli ogni colpa oltre alle sue specifiche della " dittatura " rumena, e un abile mossa della nomenclatura vicino a lui per rientrare dalla porta di servizio non più comunista ma democratica

Comunque è tutto da verificare e sarebbe una pista non così stravagante anzi...

[gabriele]

Sinceramente i dubbi sulle persone uccise da armi da fuoco l'ho sempre avuta, pero' non ho mai avuto il coraggio di dirlo, visto il clima che si respira. Non che pensassi e che pensi che siano stati per forza alcune fazioni di Maidan, potevano esserci molte parte anche oscure in campo con interessi ad aggravare lo scontro, ma che la polizia abbia sparato su ordine di Yanuckovich proprio non mi convince. Anche un idiota come lui capiva che la situazione era talmente calda che una carneficina avrebbe mosso contro di lui qualunque ucraino piu' neutrale e anche i russofoni.
Purtroppo, chiunque sia stato, e' probabile il sacrificio di tanti manifestanti per provocare lo sdegno internazionale ed interno per dare la spallata finale alla rivoluzione!! L'esempio rumeno e' calzante....

[Maxdivi]

Sinceramente i dubbi sulle persone uccise da armi da fuoco l'ho sempre avuta, pero' non ho mai avuto il coraggio di dirlo, visto il clima che si respira. Non che pensassi e che pensi che siano stati per forza alcune fazioni di Maidan, potevano esserci molte parte anche oscure in campo con interessi ad aggravare lo scontro, ma che la polizia abbia sparato su ordine di Yanuckovich proprio non mi convince. Anche un idiota come lui capiva che la situazione era talmente calda che una carneficina avrebbe mosso contro di lui qualunque ucraino piu' neutrale e anche i russofoni.
Purtroppo, chiunque sia stato, e' probabile il sacrificio di tanti manifestanti per provocare lo sdegno internazionale ed interno per dare la spallata finale alla rivoluzione!! L'esempio rumeno e' calzante....

Mah. Quello che va detto e' che delle teste cuoio dovevano esserci, quelle con la fascia gialla. Ma a questo punto e come si e' sempre detto qui, nel caos, puo' essere successo di tutto e sara' difficile attestare la verita' in maniera chiara.
A questo punto si potrebbe dubitare su quelli stessi gruppi con la fascia gialla. Qualcuno ne ha informazioni?

Comunque la telefonata e' confermata dal ministro Estone. Ed e' stata puntualmente impugnata dall'ambasciatore russo all'Onu citandola chiaramente in conferenza stampa.
La Ashton si e' chiusa in un "no comment".
Oltre a questo ha portato un breve riassunto sulla storia dell'Upa, dell'Una e di Bandera parlando ai giornalisti mondiali.
Sembra evidente che l'intercettaione della Ashton e della Nuland siano frutto dei servizi segreti del Cremlino, che ricordaimo sia avvalgono anche della talpa Snowden che consce ancora molti "canali" in cui infilarsi e chissa' quante altre intercettazioni sono in possesso e rilasciano volutamente goccia a goccia per tenere in pugno gli europei e separare il fronte europeo da quello americano il piu' possibile.
La Russia deve uscire indenne all'Onu, questo indipendentemente da quanto decidera' il referendum. E' necessario per evitare l'isolamento anche dai suoi "amici" asiatici.
Gardando la diplomatica americana all'Onu, scusate ma sembra un'altra sgalletta come la Nuland.
A livello di diplomatici, questo va detto, Russia batte Usa nettamente. Mi appaiono molto piu' scaltri e di spessore quelli russi, che mostrano anche baldanza.
Ieri Lavrov ha incorato Kerry e gli ha detto subito prrendendolo per il culo: "Many of you are on right, yes on right sektor" .
Right sector e' Pravy sektor ovvio.

[Maxdivi]

Devo dire, però, (attinente proprio col titolo del topic) che su Cina ed altre nazioni (come la citata India) le relative notizie circa i loro movimenti sulla situazione ucraina non si trovano facilmente. Insomma, in italiano devi andare a spulciare davvero la rete se vuoi sapere qualcosa, sembra quasi che non appaiono.

Riguardo sempre la stampa, segnalo questo articolo in cui è scritto che Bielorussia e Kazakhstan non appoggerebbero le mosse della Russia:
http://www.belaruspartisan.org/politic/260167/

E' veritiero? Dal nome del giornale mi sembra possa essere una testa "controgovernativa" bielorussa. Vediamo se riusciamo a saperne di più.

?

Esatto Geo per questo li vado a prendere e li cito, l'India e' fresca fresca come dichiarazioni, perche' in genere stanno zitti finche' non possono farne assolutamente a meno. Ma considerati i precedenti con gli Usa ed il lavoro fatto da Zio Vlady avevo un forte sospetto che potessero appoggiarlo o quantomeno non condannarlo, come sembra.
E' ovvio che questi supporti asiatici alla Russia sono notizie scomode per gli Usa e l'Europa quindi si tende a tacere.
La Bielorussia?
Mi sembra prorpio una testata antigoverno d Misnk quella.
Per altro c'e' stato un vertice tra I C.S..I. a Mosca. Lukasenko dovrebbe stare con certezza con Mosca, non credo ci siano dubbi.
Vedremo anche il sudamerica come si piazza, il Brasile pare contro Putin.

[Maxdivi]

Non vedo quasi nessuno spunto interessante nel pezzo del forumista, mi interessa molto pero' il suo punto 8! Qualcuno di voi sa se veramente il memorandum di Budapest prevede l'assistenza difensiva all'ucraina da parte di Usa e Gb in caso di sua invasione? O e' piuttosto un impegno delle parti firmatarie tra loro a non intervenire per cercare di modificare i suoi confini geografici o governi legittimi?! Ci vedo una notevole differenza......

Credo sia valida la garanzia dei confini. Non l'assistenza difensiva.
In cambio l'Ucraina doveva rinuinciare alle armi nucleari.
La Russia sembra rispondere che in realta' l'Ucraina non abbia rinunciato al nucleare...da verificare la vicenda.

[Lebowski]

Secondo me in Maidan erano coinvolti un po' tutti, nel caos ci hanno sguazzato per bene.
Ianucovitch doveva cadere, questa era la volontà di tutte le parti. Parere personale, per carità.
Ormai era un "dead man walking" sputtanato politicamente. E quando uno non ha più potere, diventa pupo, non c'è persona che lo vorrebbe perché anche se questa persona diventasse puparo si ritroverebbe con un burattino inutile tra le mani.
L'opposizione lo voleva giù per prendere il posto. E dietro, con la stessa volontà, c'erano le varie fazioni con Ue/usa.
Putin sapeva che era sputtanato politicamente, già allora, e stava preparando l'eventualità dell'invasione. Vedeva il boccone a portata di mano e la possibilità di mettere caos e muoversi in quella situazione, ovvero quella attuale. (i piani militari per l'invasione non si fanno in una settimana...)
i sostenitori di Ianucovich ormai preferivano vederlo lontano per non ritrovarsi sputtanati insieme a lui.

Chi ha dato ordine di sparare quindi, secondo me, è secondario. E penso che, nel caos, tra le varie fazioni, probabilmente si è assistito a spari di una e pure dell'altra fazione sui ragazzi in piazza. Poi, boh, questo è un mio personalissimo parere, magari una cazzata.
Sarebbe caduto comunque.

Ora sta per morire. Infarto, bella barzelletta.

[Maxdivi]

Il punto 10 del pro maidan sulla Cina mi pare che sia stato chiaritocon la poszione cinese.
La Cina vuole il grano. O grano o soldi ed ha gia' denunciato Turcinov sulla vicenda agricola.
E vuole le armi o l'offerta della base aerea in Crimea che yanukovic aveva proposto loro.

La Polonia, credo che sia piu' preoccupati di eventuali profughi ed attenzione all'Onu sono stat citate anche le violenze in Volinia e Galizia dei nazionalisti ucriani.

Le Portarei americani. Attenzione. Una portarei e' ad Atene. Ed attenzione, ok gli accordi di Budapest ma ci sono anche gli accordi di Montreaux sul bosforo e dardanelli. Sono molto complicati e certe oltre una certa stazza non so se siano autorizzate per i paesi non bagnati dal mare nero. E poi dove attacherebbero le navi americani con i raid aerei? In russia? Ma non scherziamo, troppo rischioso e costoso. La Russia ha tra i migliori sistemi missilistici terra-aria, non e' l'Irak, ed ogni f-16 f-18 costa svariati milioni di dollari per essere rischiato cosi'.

attenzione alla Turchia. Putin ed Erdogan e tutti i ministri si sono incontrati a Soci. ed attenzione, il Presidente del Tatarstan ruso ha rilaciato diverse dichairazioni in tartaro per i suoi cugini a Simferopoli.
E la Turchia e' molto agitata al suo interno da scandali di intercettazioni. Si dice che erdogan stia pr vietare o limitare youtube e facebook forse.

Ucraini nazisti. I nazisti stanno anche in Russia e lo abbiamo detto e' un problema grave. E ' logico che Mosca cavalchi la carta dell'asso di cuori, guerra patriottica antifascista, con manifestazioni del partito anche in Siberia.

Molto dipende dalle sanzioni europee, ma Mosca potrebbe aver minaciato con la rivelazione di altri "sputtamenti" con le intercettazioni che la tengano bloccata.

Ed attenzione alle parole di Putin: "approvare e legitimare un golpe potrebbe creare effetti emulativi nel diritto internazionale"

[Maxdivi]

Secondo me in Maidan erano coinvolti un po' tutti, nel caos ci hanno sguazzato per bene.
Ianucovitch doveva cadere, questa era la volontà di tutte le parti. Parere personale, per carità.
Ormai era un "dead man walking" sputtanato politicamente. E quando uno non ha più potere, diventa pupo, non c'è persona che lo vorrebbe perché anche se questa persona diventasse puparo si ritroverebbe con un burattino inutile tra le mani.
L'opposizione lo voleva giù per prendere il posto. E dietro, con la stessa volontà, c'erano le varie fazioni con Ue/usa.
Putin sapeva che era sputtanato politicamente, già allora, e stava preparando l'eventualità dell'invasione. Vedeva il boccone a portata di mano e la possibilità di mettere caos e muoversi in quella situazione, ovvero quella attuale. (i piani militari per l'invasione non si fanno in una settimana...)
i sostenitori di Ianucovich ormai preferivano vederlo lontano per non ritrovarsi sputtanati insieme a lui.

Chi ha dato ordine di sparare quindi, secondo me, è secondario. E penso che, nel caos, tra le varie fazioni, probabilmente si è assistito a spari di una e pure dell'altra fazione sui ragazzi in piazza.
.

Quoto. Pero' lo sputtamento della Ashton e' un altro asso calato all'Onu e sui media internazionali.

[flyingsoul]

Sinceramente i dubbi sulle persone uccise da armi da fuoco l'ho sempre avuta, pero' non ho mai avuto il coraggio di dirlo, visto il clima che si respira. Non che pensassi e che pensi che siano stati per forza alcune fazioni di Maidan, potevano esserci molte parte anche oscure in campo con interessi ad aggravare lo scontro, ma che la polizia abbia sparato su ordine di Yanuckovich proprio non mi convince. Anche un idiota come lui capiva che la situazione era talmente calda che una carneficina avrebbe mosso contro di lui qualunque ucraino piu' neutrale e anche i russofoni.
Purtroppo, chiunque sia stato, e' probabile il sacrificio di tanti manifestanti per provocare lo sdegno internazionale ed interno per dare la spallata finale alla rivoluzione!! L'esempio rumeno e' calzante....

http://vineyardsaker.blogspot.it/2014/0 ... -know.html

[Maxdivi]

Come dice il geomtra Biloslavo indaga:

http://www.ilgiornale.it/news/esteri/999357.html

[obe]

comunque.. più il tempo passa e più si rafforza la posizione di Putin, o sbaglio?

[Lebowski]

Parlando di intelligence etc. io vedo in questa situazione ucraina la rivoluzione dei media, dei rapporti con l'opinione pubblica e del lavoro di intelligence.
Youtube, ad esempio, ha rivoluzionato il modo di fare informazione e, di conseguenza, di governarla.
Nulla sarà più come prima e anche per questo penso che la vicenda ucraina, oltre che rappresentare uno spartiacque in tal senso, sia di fondamentale importanza per tutte le persone/istituzioni coinvolte.

[Lebowski]

Putin è impantanato in cul de sac. Ciò che vuole non è la Crimea ma probabilmente molto di più. Probabilmente si aspettava una reazione dell'Ucraina che, fortunatamente, non è avvenuta e non avverrà. Cercava il cerino per far scoppiare l'incendio ma sino ad ora la benzina è ancora sparsa lì e non si vedono accendini all'orizzonte. Prova tramite trucchi diplomatici, vedi referendum, ma è impantanato.
IMHO

[geom.Calboni]

Come dice il geomtra Biloslavo indaga:

http://www.ilgiornale.it/news/esteri/999357.html

Biloslavo sta indagando insieme a Gringox.
Nel numero di Panorama oggi in edicola c'è un articolo / reportage confezionato dai due direttamente sul campo a Kijev.
OTRA segue in diretta

[Jena Plissken]

Chi ha dato ordine di sparare quindi, secondo me, è secondario. E penso che, nel caos, tra le varie fazioni, probabilmente si è assistito a spari di una e pure dell'altra fazione sui ragazzi in piazza. Poi, boh, questo è un mio personalissimo parere, magari una cazzata.
Sarebbe caduto comunque.

Ma a mio avviso non è proprio secondario diciamo che riscriverebbe in parte la storia di Maidan e su come l' opposizione ora al governo o parti o schegge di essa pur di dare la spallata finale al regime non abbia avuto scrupoli per accelerare le cose con un innopugnabile bagno di sangue sulla pelle dei manifestanti

[Lebowski]

Chi ha dato ordine di sparare quindi, secondo me, è secondario. E penso che, nel caos, tra le varie fazioni, probabilmente si è assistito a spari di una e pure dell'altra fazione sui ragazzi in piazza. Poi, boh, questo è un mio personalissimo parere, magari una cazzata.
Sarebbe caduto comunque.

Ma a mio avviso non è proprio secondario diciamo che riscriverebbe in parte la storia di Maidan e su come l' opposizione ora al governo o parti o schegge di essa pur di dare la spallata finale al regime non abbia avuto scrupoli per accelerare le cose con un innopugnabile bagno di sangue sulla pelle dei manifestanti

Non ne voglio sminuire l'importanza. è ovvio che le morti dei giovani ucraini non siano cosa di poco conto. Dico solo che probabilmente a sparare o ordinare di sparare sono stati - anche - loro ma i mandanti erano un po' tutti. E, forse, anche gli esecutori erano veramente tutti. è la ricerca dell'esecutore, di chi ha dato la spallata, che è secondario: il fucile che sparava aveva una sola mano ma le menti di tutte le parti in gioco. Erano tutti colpevoli. Tutti volevano quella spallata.
Non so se mi spiego.

[Maxdivi]

Parlando di intelligence etc. io vedo in questa situazione ucraina la rivoluzione dei media, dei rapporti con l'opinione pubblica e del lavoro di intelligence.
Youtube, ad esempio, ha rivoluzionato il modo di fare informazione e, di conseguenza, di governarla.
Nulla sarà più come prima e anche per questo penso che la vicenda ucraina, oltre che rappresentare uno spartiacque in tal senso, sia di fondamentale importanza per tutte le persone/istituzioni coinvolte.

Esatto.
Prima inoltre molti avrebbero dovuto accettar passivamente la propaganda dei media da ambo le parti.
Pensa che molti amici russi mi chiedono ma e' vera questa cosa qua, e quest'altra o sono tutta propaganda del nostro governo?
Ed io confermo o smentisco se sono al corrente....
l'informazione e' cambiata. E le panzane e' piu' difficile dirle cosi' come seppellire le verita' scomode.
Erdogan ne sa qualcosa...

[Maxdivi]

La complicatissima posizione del Giappone riguardo alla crisi ucraina.
Da un lato alleato ( alleanza sempre piu' scomoda infatti ) degli Usa dal 1945, questa alleanza lo espone in un teatro diffcile.
La Russia ha aiutato molto il Giappone negli ultimi anni, soprattutto riguardo la crisi di Fukushima.
Ed oggi lo rifornisce dal petrolio al pesce. Co tanti progetti in ballo.
Delle sanzioni occidentali lo metterebbero molto in difficolta', ma non puo' contemporaneamente sganciarsi dagli Usa.
Inoltre e' pressato dai cinesi militarmente.
Ed esiste ancora una questione con la Russia sulle isole.
Grossi problemi.

http://uk.reuters.com/article/2014/03/0 ... TK20140304