Giappone: quanto costa?

[fedea]

ecco, eppure... a me il giappone e' piaciuto tantissimo, tant'e' che ci torno eppure non riesco proprio a dire la stessa cosa dei giapponesi.
sono troppo rigidi, troppo inquadrati... ricordano gli aspetti peggiori dei tedeschi senza pero' averne l'intelligenza e il rigore matematico che han portato non solo alla germania ma all'umanita' intera capolavori incredibili... kant, beethoven... una cosa come la nona uscire dal giappone secondo me e' impensabile... pure le cose migliori le han copiate da qualcun altro, persino il gioco del go che seguo da anni in realta' e' stato inventato dai cinesi.
sono freddi, distaccati, gentilissimi ma non per convinzione, bensi' per ubbidienza... boh.
ci stavo pensando in questi giorni leggendo il libro da cui e' tratto il film "Non lasciarmi", storia distopica ambientata in Inghilterra che parla sostanzialmente di cloni umani usati come serbatoi di organi. mi sono sempre chiesta, dopo aver visto il film, se quella sottomissione, quella cieca ubbidienza alle regole che non fa ribellare nessuna di queste creature alla loro condizione fosse voluta perche' sono dei cloni quindi non umani... leggendo il libro ho capito che no, e' perche' l'autore e' giapponese. da che giro l'asia ho trovato persone che coi giapponesi non ci azzeccano proprio, ne' in negativo ne' in positivo, ma piu' che altro ovunque in asia - spesso nonostante condizioni non proprio facili - straripano i sorrisi e l'allegria, non finti, proprio veri, e' gente calorosa e accogliente... ma penso proprio che sabrina che ci lavora da anni potra' confermarmi queste impressioni...

[Lebowski]

Aspetta a vedere i gabinetti allora!!

In particolare il cesso videogame nel palazzo della Nintendo (o era la Taito?)... in cui a seconda della quantità di (ehm) liquido sblocchi livelli di un giochino pornosoft. Me ne avevano parlato dei tipi in ostello. Non ci volevo credere. C'è veramente.

Questo me lo segno! dopo un litro di aranciata (la bibita che più mi riempie) ci vado sicuro!
Dopo il messaggio in pausa pranzo ne ho cercati altri. Ecco un altro esempio:

https://www.youtube.com/watch?v=tvsO5TvolmA

Mi sa che tra le cose "must" ci sarà sicuramente il giro per i cessi nei locali pubblici.

[Leia74]

Adesso sono al lavoro e non posso rispondere come vorrei a quello che dice Fede, in linea di massima ci sono cose che condivido ma vorrei aggiungere anche qualcos'altro. Se riesco lo faccio stasera da casa.

[Leia74]

Eccomi, ora sono libera

La questione del "carattere nazionale" dei giapponesi è abbastanza complessa... Intanto ovviamente stiamo generalizzando e come in tutti i popoli ci sono persone diversissime da queste supposte caratteristiche nazionali. Comunque per amor di semplicità parliamo della maggioranza della popolazione.
E' effettivamente vero che i giapponesi sono molto inquadrati, e che possono sembrare gentili per "dovere", ma la cosa va vista con un'ottica particolare.
Noi siamo una civiltà (parlo di quella occidentale moderna) dove l'individuo viene esaltato. Dove se uno pensa prima agli altri che a sè stesso viene visto come "l'eccezione" e magari anche lodato e trattato da "eroe".
In Giappone fin dall'antichità l'individuo non era nessuno. Per essere considerato dovevi e devi essere parte di un gruppo: una famiglia, un clan, una classe (a scuola), una ditta, un club sportivo... Tutto quello che fai deve essere volto a "non dare fastidio" agli altri e ad aiutare la collettività. Devi amalgamarti nel gruppo, non devi eccellere, non devi essere diverso e notevole bensì contribuire in modo invisibile al benessere di tutti.
Da qui deriva tutto il resto: il fatto che sia tutto molto regolamentato, in modo che la gente sappia come deve comportarsi e non crei "fastidi". Il fatto che se poi salta un passaggio di quelle regole scritte, tutti vadano nel panico e non sappiano cosa fare. Il fatto che quando viaggiano all'estero (dove ovviamente non ci sono scritte su qualsiasi cosa le istruzioni dettagliate come da loro) si trovino spaesati e sembrino scemi (ma ovviamente non lo sono, a casa loro sono persone normalissime e intelligenti). Il fatto che la creatività non sia un valore e quindi le persone che vogliono esprimersi come individui siano visti come strani. Il fatto che con gli altri si deve sempre essere gentili e non esternare i propri veri pensieri o sentimenti per non "dare fastidio"...
Tutto questo per un occidentale è assurdo, io stessa quando parlavo con le mie amiche giapponesi nel 98 a proposito delle ferie chiedevo "ma se avete a disposizione 3 settimane di ferie l'anno perchè nessuno le usa?" e non capivo la risposta, che era "per non dare fastidio, perchè mentre sono via il collega deve fare il mio lavoro, e perchè nessuno lo fa quindi non posso essere io la prima a iniziare".

Però noi vediamo tutto dal nostro punto di vista. Il loro è completamente diverso, danno valore ad altre cose e si comportano di conseguenza. Possiamo dire che non li capiamo, che non riusciremmo a vivere in quel modo, che non siamo d'accordo, ma secondo me non possiamo dire che il nostro modo di pensare è in assoluto migliore del loro.
Oltretutto la loro cultura è anche il prodotto di un ambiente naturale ostile (isolato, montagnoso, freddo d'inverno e caldo-umido d'estate, soggetto a terremoti e tifoni) dove la coesione sociale era fondamentale per sopravvivere. Forse per questo la religione originaria giapponese, lo shinto, è una specie di "animismo" che vede divinità nelle montagne, nelle foreste, nei fiumi e negli animali. Forse per questo sono così consapevoli della fugacità della vita, del passare delle stagioni e del tempo. Questi ad esempio sono aspetti che amo tantissimo della loro cultura. Oltre al fatto che l'onestà è una cosa scontata e normale, se ti cade il portafogli lo ritrovi il giorno dopo appoggiato a lato del marciapiede con tutti i soldi dentro, le città giapponesi sono le più sicure al mondo, insomma ci sono anche lati positivi!

C'è anche da dire che le generazioni più giovani sono cambiate e ora la mentalità tradizionale è in netto declino.

Ah e non è vero che non hanno mai inventato niente di originale. Attorno all'anno Mille le dame di corte giapponesi hanno creato una letteratura completamente nuova (i romanzi non esistevano prima). L'arte delle stampe ukiyo-e non ha eguali nel mondo. L'arte dei giardini giapponesi non è certamente copiata da quelli cinesi. L'architettura fatta di legno e carta è sicuramente diversa da qualsiasi altra cosa nel mondo. E anche le cose che hanno preso da fuori, sono state talmente rielaborate da non essere riconoscibili: tra il buddismo Chan (cinese) e lo Zen c'è una differenza enorme. Tra la scrittura cinese e quella giapponese ci sono di mezzo i caratteri "alfabetici" hiragana e katakana. Le arti marziali, la cerimonia del tè, la cucina, sono tutte cose che hanno in parte copiato ma poi hanno cambiato e reso unici, nipponizzandole. In tutta la loro storia si sono alternati periodi di grande apertura verso l'estero, in cui sono arrivate da fuori un sacco di novità, e periodi anche di secoli in cui il paese si è completamente chiuso all'esterno e ha evitato tutti i contatti, e in questi periodi hanno rielaborato tutte le "importazioni" e le hanno rese loro.

E comunque alcune cose sono proprio degli stereotipi. Cioè non è vero che quando sono gentili sono finti! Sono felici di aiutare uno straniero in difficoltà, anche se non sembrano sinceri perchè tendono a mascherare le emozioni, ad esempio quando sono imbarazzati fanno risolini e si mettono la mano davanti alla bocca. Si imbarazzano semplicemente perchè non sanno parlare bene l'inglese. Sapendo il giapponese ho sempre avuto reazioni positivissime da tutti, che sono stati felicissimi non solo di aiutarmi ma anche semplicemente di avviare una conversazione. Se non c'è una lingua comune, piuttosto di non riuscire ad aiutarti per mancanza di comunicazione, ti accompagnano fino dove devi arrivare, e sarà anche vero che lo fanno "per cultura" più che per vera generosità personale, ma a me una cultura del genere piace. (poi ci sono anche quelli che pur di non dire "non lo so" e quindi lasciarti senza aiuto, ti indicano una direzione a caso e ti mandano da tutt'altra parte, ma vabbè.... )

Se volete approfondire un po' il mondo giapponese vi consiglio il blog di questa ragazza che ha sposato un giapponese e vive a Tokyo: http://www.lauraimaimessina.com/giapponemonamour/
La trovo molto delicata e attenta alla cultura giapponese, si capisce che la ama e che la comprende a fondo.

PS SCUSATE IL PAPIRO ma come potete immaginare l'argomento mi appassiona... del resto non l'avrei studiato all'università, non ci avrei vissuto un anno, non sarei immersa nella cultura giapponese quotidianamente da orma 21 anni (ARGH) se non la amassi (anche se ci sono cose che non mi piacciono, tipo il ruolo della donna).

[fedea]

si ma io tutte queste cose che dici le capisco e le posso anche condividere, del resto la cultura giapponese la conosci molto meglio di me, ma a me personalmente quel che ha fatto impressione non sono tanto le profonde differenze tra loro e noi, che sono ovvie, ma tra loro e _il resto della popolazione asiatica_
cioe', tra un malese, o un vietnamita, o un laotiano, o un cambogiano e un giapponese c'e' un abisso. ma profondo, non hanno davvero praticamente NULLA in comune. mentre un malese, un vietnamita etc di cose in comune, pur con le loro differenze, ne hanno. volendo estremizzare, e ovviamente considerando che si parla in generale non delle singole persone, a me i giapponesi non sono sembrati felici. mentre i cambogiani, per es, pur avendo letteralmente le pezze al culo hanno sempre un sorriso enorme stampato in faccia. reale, non di circostanza. e questo per esempio nelle mie foto si vede.
ti diro', per molti aspetti sono assai piu' simili a noi, i giapponesi, che non al resto della popolazione asiatica. nessuna delle metropoli asiatiche che ho visitato (quasi tutte: hong kong, kuala lumpur, bangkok, ho chi minh city, phnom penh, singapore, pechino...) e' cosi' frenetica e di corsa come tokyo. sembra new york piu' che una metropoli asiatica, tutti di corsa, tutti incravattati, tutti spinti verso una produttivita' gigantesca... a bangkok (per dirne una) son tutti polleggiatissimi, cazzeggioni, strampalati, disordinati. non so, il contrasto fa davvero impressione, credimi. poi lo so che a tokyo ci sono quartieri iper cazzeggioni, gente mascherata etc. ma l'impressione generale che da' tokyo e' efficienza, ordine, pulizia, rigore, disciplina. pare monaco di baviera! mettila a confronto con bangkok, dove mi pare sei stata, e capirai cosa intendo

[Leia74]

cioe', tra un malese, o un vietnamita, o un laotiano, o un cambogiano e un giapponese c'e' un abisso. ma profondo, non hanno davvero praticamente NULLA in comune. mentre un malese, un vietnamita etc di cose in comune, pur con le loro differenze, ne hanno.

Assolutamente vero. Il popolo giapponese si è staccato dagli altri popoli asiatici molto presto, addirittura si pensa che siano imparentati con i polinesiani e/o i popoli tartari della steppa siberiana, insomma l'origine della popolazione e della lingua è tuttora oscura, ma di una cosa sono sicuri: NON sono di origine cinese e quindi NON sono imparentati con i popoli del sud'est asiatico. La cultura che hanno sviluppato risente sia di questa differenza originaria sia del totale isolamento che hanno sperimentato (volontariamente) per secoli. Insomma i vari popoli che nomini tu sono come i "meridionali" d'Europa (italiani, spagnoli, portoghesi, greci etc) diversi tra loro ma hanno cose in comune, e tu me li paragoni con gli islandesi (i giapponesi). E' ovvio che sono differenti.

a me i giapponesi non sono sembrati felici.

Fanno una vita molto moderna, di corsa, e comunque non sono abituati ad esprimere i sentimenti. Il sorriso è sempre un segno di imbarazzo, non hanno manifestazioni di affetto pubbliche come abbracci e baci, insomma se sono felici dentro non lo mostrano fuori. Fa parte della cultura. Ma è anche vero che la vita di Tokyo non è il massimo se lavori 12 ore al giorno o se sei uno studente che dopo la scuola studia fino a mezzanotte...

per molti aspetti sono assai piu' simili a noi, i giapponesi, che non al resto della popolazione asiatica. nessuna delle metropoli asiatiche che ho visitato (quasi tutte: hong kong, kuala lumpur, bangkok, ho chi minh city, phnom penh, singapore, pechino...) e' cosi' frenetica e di corsa come tokyo. sembra new york piu' che una metropoli asiatica, tutti di corsa, tutti incravattati, tutti spinti verso una produttivita' gigantesca...

Si' sono stata a Bangkok, ed è come dici tu. Il Giappone è il meno asiatico dei paesi asiatici, perchè è quello che più ha raggiunto gli standard della modernità occidentale. Sono molto più avanzati, più ricchi, più occidentalizzati, più puliti e ordinati. Se guardi qualsiasi tipo di statistica, il Giappone è sempre nel gruppo con USA, Canada, Europa e Australia, non certo con Cina, Thailandia e tantomeno Vietnam o Laos.
Ma è anche "merito" della loro cultura tradizionale, che secondo me era già molto più virata verso l'efficenza, la pulizia e l'ordine rispetto ad altri paesi asiatici. Già nell'Ottocento il Giappone era un paese molto diverso dal sud est Asia. Erano più "adatti" ad accogliere l'occidentalizzazione rispetto ad altri popoli, secondo me.

E sai una cosa? A me Tokyo piace proprio perchè se da un lato è una città enorme, caotica, con zone strane, cose assurde etc, dall'altro funziona tutto bene, è sicura, è pulita, è moderna. Non so se riuscirei ad abitare a Bangkok, a Tokyo decisamente sì. Del resto io sono un tipo da nord Europa, non da Spagna o Portogallo...

[fedea]

no io non sono per nulla tipa da nord europa... ma adoro la germania e i tedeschi.
al punto da sentirmi a casa con loro e in perfetta sintonia con il loro modo di pensare e condurre la vita. penso che il punto lo hai colto nel primo post: pur essendo rigorosi e con un senso del welfare e della collettivita' assoluto, cosa che amo immensamente in loro, i tedeschi da buoni occidentali sono comunque individualisti, ed esercitano la loro aggressivita' sul mondo esterno, non sul mondo interno. a me il rigore zen piace, mi ci sento bene, ci ho passato ore nei giardini zen di kyoto a meditare. quello che non sento mio e' la loro passivita', il loro annullarsi - il loro timore di dare fastidio, come dici tu. il loro non sapersi imporre, non sapere o non volere emergere. come i cloni di Non lasciarmi, romanzo che non so se hai letto.
comunque, tra tokyo e bangkok forse alla fine se dovessi viverci e lavorarci anche io sceglierei tokyo.
ma sicuramente se potessi scegliere una metropoli asiatica dove vivere direi hong kong, che ha tutto ma davvero tutto quello che fa per me, servizi eccellenti, produttivita', ma anche fantasia, allegria, individualismo, colore, etc.

[Leia74]

A Honk Kong non sono stata

Per quanto riguarda il non sapersi imporre dei giapponesi, vorrei ricordare che quando ci hanno provato hanno fatto grossi casini (vedi alla voce imperialismo).

Comunque come anche in Italia le varie regioni giapponesi sono molto diverse anche come carattere degli abitanti. Ad esempio gli osakani sono considerati "i terroni del Giappone", e sono molto piu' rilassati dei tokyesi. Per non parlare del fatto che la vita in campagna e' ancora piu' rilassata e tranquilla, ma forse piu' tradizionalista e quindi e' meno facile che un giovane possa emergere con un minimo di creativita' (cosa che succede anche da noi, nei paesi piccoli i ragazzi tendono molto di piu' all'omologazione che nelle citta'... forse... boh...) Invece a Tokyo c'e' spazio anche per gli "artisti".

[fedea]

se esiste un qualcosa di equivalente a Soho mi piacerebbe proprio vederlo...
tra l'altro stavo pensando che dopo 16 anni forse potrebbe essere anche arrivato il momento di tornare a NY.
scusate l'OT

[Lebowski]

Ho letto velocemente i vari thread/racconti sul giappone e forse questo thread poteva anche non nascere, a parte il discorso itinerario.
Perché ho letto da quello di Fedea il discorso delle tariffe, però vi giuro che online ho letto di tutto sui costi in giappone. E' forse un falso mito, lo verificherò di persona.
Per quello avevo dei dubbi (e fedea conferma i dubbi dato che accenna a un tizio su facebook che sparava 100 euro al giorno)

Comunque, forse bene che sia nato per gli spunti e le discussioni venute fuori. A mio parere personale. Ho le mie opinioni in proposito, conto di parlarne una volta andato e tornato. Ora farei dei discorsi un po' monchi.
Intanto il volo Tk è a 601
Nel we ho il summit con l'ultimatum. Poi procedo.

[fedea]

beh se vuoi concederti hotel di un certo tipo e mangiare ogni giorno pranzo e cena al ristorante li superi pure i 100 euro al giorno, ma questo mi sa ovunque non solo in giappone.
appena hai le date scrivilo, sarebbe divertente beccarsi a tokyo

[Samusadork]

uscito oggi sui blog un buon prezzo AZ per tokyo. non so se è il periodo che t'interessa, nè se gli scali siano fattibili (guialowcost faceva partire da BCN ad esempio...) ma val la pena provare

[Maxdivi]

Eccomi, ora sono libera

La questione del "carattere nazionale" dei giapponesi è abbastanza complessa... Intanto ovviamente stiamo generalizzando e come in tutti i popoli ci sono persone diversissime da queste supposte caratteristiche nazionali. Comunque per amor di semplicità parliamo della maggioranza della popolazione.
E' effettivamente vero che i giapponesi sono molto inquadrati, e che possono sembrare gentili per "dovere", ma la cosa va vista con un'ottica particolare.
Noi siamo una civiltà (parlo di quella occidentale moderna) dove l'individuo viene esaltato. Dove se uno pensa prima agli altri che a sè stesso viene visto come "l'eccezione" e magari anche lodato e trattato da "eroe".
In Giappone fin dall'antichità l'individuo non era nessuno. Per essere considerato dovevi e devi essere parte di un gruppo: una famiglia, un clan, una classe (a scuola), una ditta, un club sportivo... Tutto quello che fai deve essere volto a "non dare fastidio" agli altri e ad aiutare la collettività. Devi amalgamarti nel gruppo, non devi eccellere, non devi essere diverso e notevole bensì contribuire in modo invisibile al benessere di tutti.
Da qui deriva tutto il resto: il fatto che sia tutto molto regolamentato, in modo che la gente sappia come deve comportarsi e non crei "fastidi". Il fatto che se poi salta un passaggio di quelle regole scritte, tutti vadano nel panico e non sappiano cosa fare. Il fatto che quando viaggiano all'estero (dove ovviamente non ci sono scritte su qualsiasi cosa le istruzioni dettagliate come da loro) si trovino spaesati e sembrino scemi (ma ovviamente non lo sono, a casa loro sono persone normalissime e intelligenti). Il fatto che la creatività non sia un valore e quindi le persone che vogliono esprimersi come individui siano visti come strani. Il fatto che con gli altri si deve sempre essere gentili e non esternare i propri veri pensieri o sentimenti per non "dare fastidio"...
Tutto questo per un occidentale è assurdo, io stessa quando parlavo con le mie amiche giapponesi nel 98 a proposito delle ferie chiedevo "ma se avete a disposizione 3 settimane di ferie l'anno perchè nessuno le usa?" e non capivo la risposta, che era "per non dare fastidio, perchè mentre sono via il collega deve fare il mio lavoro, e perchè nessuno lo fa quindi non posso essere io la prima a iniziare".

Però noi vediamo tutto dal nostro punto di vista. Il loro è completamente diverso, danno valore ad altre cose e si comportano di conseguenza. Possiamo dire che non li capiamo, che non riusciremmo a vivere in quel modo, che non siamo d'accordo, ma secondo me non possiamo dire che il nostro modo di pensare è in assoluto migliore del loro.
Oltretutto la loro cultura è anche il prodotto di un ambiente naturale ostile (isolato, montagnoso, freddo d'inverno e caldo-umido d'estate, soggetto a terremoti e tifoni) dove la coesione sociale era fondamentale per sopravvivere. Forse per questo la religione originaria giapponese, lo shinto, è una specie di "animismo" che vede divinità nelle montagne, nelle foreste, nei fiumi e negli animali. Forse per questo sono così consapevoli della fugacità della vita, del passare delle stagioni e del tempo. Questi ad esempio sono aspetti che amo tantissimo della loro cultura. Oltre al fatto che l'onestà è una cosa scontata e normale, se ti cade il portafogli lo ritrovi il giorno dopo appoggiato a lato del marciapiede con tutti i soldi dentro, le città giapponesi sono le più sicure al mondo, insomma ci sono anche lati positivi!

C'è anche da dire che le generazioni più giovani sono cambiate e ora la mentalità tradizionale è in netto declino.

Ah e non è vero che non hanno mai inventato niente di originale. Attorno all'anno Mille le dame di corte giapponesi hanno creato una letteratura completamente nuova (i romanzi non esistevano prima). L'arte delle stampe ukiyo-e non ha eguali nel mondo. L'arte dei giardini giapponesi non è certamente copiata da quelli cinesi. L'architettura fatta di legno e carta è sicuramente diversa da qualsiasi altra cosa nel mondo. E anche le cose che hanno preso da fuori, sono state talmente rielaborate da non essere riconoscibili: tra il buddismo Chan (cinese) e lo Zen c'è una differenza enorme. Tra la scrittura cinese e quella giapponese ci sono di mezzo i caratteri "alfabetici" hiragana e katakana. Le arti marziali, la cerimonia del tè, la cucina, sono tutte cose che hanno in parte copiato ma poi hanno cambiato e reso unici, nipponizzandole. In tutta la loro storia si sono alternati periodi di grande apertura verso l'estero, in cui sono arrivate da fuori un sacco di novità, e periodi anche di secoli in cui il paese si è completamente chiuso all'esterno e ha evitato tutti i contatti, e in questi periodi hanno rielaborato tutte le "importazioni" e le hanno rese loro.

E comunque alcune cose sono proprio degli stereotipi. Cioè non è vero che quando sono gentili sono finti! Sono felici di aiutare uno straniero in difficoltà, anche se non sembrano sinceri perchè tendono a mascherare le emozioni, ad esempio quando sono imbarazzati fanno risolini e si mettono la mano davanti alla bocca. Si imbarazzano semplicemente perchè non sanno parlare bene l'inglese. Sapendo il giapponese ho sempre avuto reazioni positivissime da tutti, che sono stati felicissimi non solo di aiutarmi ma anche semplicemente di avviare una conversazione. Se non c'è una lingua comune, piuttosto di non riuscire ad aiutarti per mancanza di comunicazione, ti accompagnano fino dove devi arrivare, e sarà anche vero che lo fanno "per cultura" più che per vera generosità personale, ma a me una cultura del genere piace. (poi ci sono anche quelli che pur di non dire "non lo so" e quindi lasciarti senza aiuto, ti indicano una direzione a caso e ti mandano da tutt'altra parte, ma vabbè.... )


PS SCUSATE IL PAPIRO ma come potete immaginare l'argomento mi appassiona... del resto non l'avrei studiato all'università, non ci avrei vissuto un anno, non sarei immersa nella cultura giapponese quotidianamente da orma 21 anni (ARGH) se non la amassi (anche se ci sono cose che non mi piacciono, tipo il ruolo della donna).

Sono completamente d'accordo.
Quoto e straquoto.

Non scusarti del papiro, oggi come oggi non e' facile leggere una valanga di verita' l'una dietro l'altra su di un argomento o su un paese geograficamente cosi' lontano dal nostro.
Davvero e' un piacere leggere papiri cosi'.

Va detto che anche le cose tecnologiche le hanno rielaborate riaggiungendo lo stato dell'arte.
Vedi i treni, le macchine fotografiche, ecc. ecc.

Imparare da fuori, e "riadattare" al Giappone, per rifare da soli e poi sviluppare da soli.

[Maxdivi]

no io non sono per nulla tipa da nord europa... ma adoro la germania e i tedeschi.
al punto da sentirmi a casa con loro e in perfetta sintonia con il loro modo di pensare e condurre la vita. penso che il punto lo hai colto nel primo post: pur essendo rigorosi e con un senso del welfare e della collettivita' assoluto, cosa che amo immensamente in loro, i tedeschi da buoni occidentali sono comunque individualisti, ed esercitano la loro aggressivita' sul mondo esterno, non sul mondo interno. a me il rigore zen piace, mi ci sento bene, ci ho passato ore nei giardini zen di kyoto a meditare. quello che non sento mio e' la loro passivita', il loro annullarsi - il loro timore di dare fastidio, come dici tu. il loro non sapersi imporre, non sapere o non volere emergere. come i cloni di Non lasciarmi, romanzo che non so se hai letto.
comunque, tra tokyo e bangkok forse alla fine se dovessi viverci e lavorarci anche io sceglierei tokyo.
.

Il Giappone ha diversi punti vagamente in comune con la Germania.
Anche sull'imperialismo e' gia' stato detto.

Non e' un caso la passione giapponese per la Germania, ne' il copiare certi modelli per riadattarli al Giappone.

Pensate che quando l'imperatore a fine ottocento sguinzaglia i suoi intellettuali in europa per imparare dagli europei, ordina anche di studiare le costituzioni, cercare qualcosa adatto per il Giappone.
Tra i tanti paesi l'inviato infatti sceglie proprio e non a caso la costituzione prussiana che riadattata al Giappone diverra' la prima costituzione moderna del paese.

E poi la storia continua con l'industrializzazione pesante, il militarismo, i circoli filotedeschi, il patto d'acciaio, la guerra, ecc. ecc.
Tuto questo nonostante la parentesi di scontro della I guerra mondiale, con cui i giapponesi mazzolano i tedeschi stessi, per dimostrarsi allo stesso livello al mondo.

Se a qualcuno piace la Germania puo' dunque, secondo me, piacere anche il Giappone per certe impostazioni.

Lo spirito del gruppo, del collettivo, o il sacrificio per esso, per un bene maggiore, torna anche nelle anime-cartoni animati che prima disuctevamo. Cosi' come quello dell'onore o diversi elementi del bushido.

[Maxdivi]

cioe', tra un malese, o un vietnamita, o un laotiano, o un cambogiano e un giapponese c'e' un abisso. ma profondo, non hanno davvero praticamente NULLA in comune. mentre un malese, un vietnamita etc di cose in comune, pur con le loro differenze, ne hanno.

Assolutamente vero. Il popolo giapponese si è staccato dagli altri popoli asiatici molto presto, addirittura si pensa che siano imparentati con i polinesiani e/o i popoli tartari della steppa siberiana, insomma l'origine della popolazione e della lingua è tuttora oscura, ma di una cosa sono sicuri: NON sono di origine cinese e quindi NON sono imparentati con i popoli del sud'est asiatico. La cultura che hanno sviluppato risente sia di questa differenza originaria sia del totale isolamento che hanno sperimentato (volontariamente) per secoli. Insomma i vari popoli che nomini tu sono come i "meridionali" d'Europa (italiani, spagnoli, portoghesi, greci etc) diversi tra loro ma hanno cose in comune, e tu me li paragoni con gli islandesi (i giapponesi). E' ovvio che sono differenti.

a me i giapponesi non sono sembrati felici.

Fanno una vita molto moderna, di corsa, e comunque non sono abituati ad esprimere i sentimenti. Il sorriso è sempre un segno di imbarazzo, non hanno manifestazioni di affetto pubbliche come abbracci e baci, insomma se sono felici dentro non lo mostrano fuori. Fa parte della cultura. Ma è anche vero che la vita di Tokyo non è il massimo se lavori 12 ore al giorno o se sei uno studente che dopo la scuola studia fino a mezzanotte...

per molti aspetti sono assai piu' simili a noi, i giapponesi, che non al resto della popolazione asiatica. nessuna delle metropoli asiatiche che ho visitato (quasi tutte: hong kong, kuala lumpur, bangkok, ho chi minh city, phnom penh, singapore, pechino...) e' cosi' frenetica e di corsa come tokyo. sembra new york piu' che una metropoli asiatica, tutti di corsa, tutti incravattati, tutti spinti verso una produttivita' gigantesca...

Si' sono stata a Bangkok, ed è come dici tu. Il Giappone è il meno asiatico dei paesi asiatici, perchè è quello che più ha raggiunto gli standard della modernità occidentale. Sono molto più avanzati, più ricchi, più occidentalizzati, più puliti e ordinati. Se guardi qualsiasi tipo di statistica, il Giappone è sempre nel gruppo con USA, Canada, Europa e Australia, non certo con Cina, Thailandia e tantomeno Vietnam o Laos.
Ma è anche "merito" della loro cultura tradizionale, che secondo me era già molto più virata verso l'efficenza, la pulizia e l'ordine rispetto ad altri paesi asiatici. Già nell'Ottocento il Giappone era un paese molto diverso dal sud est Asia. Erano più "adatti" ad accogliere l'occidentalizzazione rispetto ad altri popoli, secondo me.

...

Anche su questo mi trovo assolutamente d'accordo in tutto e su tutto con Leia. Compresa la "predisposizione" all'occidentalizzazione.

Del resto il Giappone e' un'isola, o meglio un gruppo di isole.

Non ha alcun legame con i paesi dell'indocina o delle indie orientali.
Un minimo minimo di rapporti li ha avuti con la Cina, ma anche qui si pongono su posizioni ed approcci del tutto diversi, che inevitabilmente li porta a scontrarsi.

Riguardo la fisionomia...beh sicuramente imparentati sia con gli isolani, ma anche con le popolazioni a nord, vedi il Kamchakta, ecc. ecc.

[Samusadork]

Riguardo la fisionomia...beh sicuramente imparentati sia con gli isolani, ma anche con le popolazioni a nord, vedi il Kamchakta, ecc. ecc.

A tal proposito ricordiamo la questione Ainu, ovvero i "pellerossa giapponesi" http://it.wikipedia.org/wiki/Ainu (ma anche i "demoni" o i "barbari" delle leggende Yamato)

[Lebowski]

Fedea

Sì, ci si può incontrare a Tokyo. A oggi però mi vedo ancora costretto a rimandare e l'ultimatum è passato a sabato/domenica. NOn per colpa mia. Se sarò da solo partirò la prima di agosto, se saremo in due/tre partirò nella settimana del 10 agosto.
Appena so le date ti scrivo. Intanto ho già sviluppato un itinerario di massima, che però non posto perché in alcuni casi mi prendereste per pazzo. Ci sono cose che voglio fare, una volta là, che per molti di voi potrebbero essere cazzate, ma per me non lo sono. Magari prima di partire le metto.

Samusadork

Grazie per la segnalazione! Putroppo le date non sono buone, la promo va dal 25 agosto a ottobre. Incompatibili con le mie. Comunque anche Air France/Klm ha un buon prezzo e parte da Linate, per me mooolto meglio. E la prossima settimana mi aspetto una promo lufthansa. Il volo mi preoccupa poco. Grazie comunque.

Sul discorso giapponese mi limito solo a segnalare che quando Marco Polo arrivò in Cipango si stupì perché non commercializzavano, pur essendo ricchi di oro e altro, perché chiusi totalmente e completamente con l'esterno. Altre considerazioni le farò al mio ritorno.

[Leia74]

Ci sono cose che voglio fare, una volta là, che per molti di voi potrebbero essere cazzate, ma per me non lo sono. Magari prima di partire le metto.

Mettile tranquillamente, magari sono interessanti anche per gli altri, e comunque quello che interessa a uno durante il suo viaggio non è secondo me oggetto di scherno

[fedea]

concordo con sabrina.
io aspetto ancora di sapere dove trovare qualche pub coi gatti

[Lebowski]

Ci sono cose che voglio fare, una volta là, che per molti di voi potrebbero essere cazzate, ma per me non lo sono. Magari prima di partire le metto.

Mettile tranquillamente, magari sono interessanti anche per gli altri, e comunque quello che interessa a uno durante il suo viaggio non è secondo me oggetto di scherno

Il giro per i bagni particolari, vedi Gundam & co., il parco dedicato al disegnatore di Doraemon, lo Stadio Nazionale Olimpico dove si giocava l'Intercontinentale solitamente una domenica di dicembre alle 5 del mattino, la visita a Sega, Taito, NIntendo - ho letto che in uno di questi c'è un intero piano dedicato ai giochi arcade anni 80 - più altre cose.
Sono parte integrante del Giappone, della sua cultura e della mia infanzia.
In fondo il Giappone è entrato nelle nostre case sin da quando eravamo piccoli, più di qualunque altro paese estero. La cosa è iniziata con gente della nostra età.
Un viaggio in Giappone è un viaggio nel tempo, per come la intendo io. Non solo nel passato del paese e nel futuro tecnologico del mondo. Anche nel nostro passato. E questa è una delle cose che mi affascina di più.