Trentino - Val di Ledro

[Lebowski]

Ciao a tutti, un paio di settimane fa ho fatto la mia prima esperienza da "vacanza in famiglia" in Trentino. La prima da zio chiamato a seguire il nipotino - molto vivace - di 2 anni.
Quindi niente racconti ma solo resoconti e qualche consiglio strettamente personale. Ho pensato di legarli a curiosità a particolarità della zona del Trentino in cui ero: la Val di Ledro, con lago annesso.

- la "civiltà trentina": mi hanno colpito alcune cose della zona, in positivo e negativo.
è forse l'unica regione che multa i ciclisti indisciplinati. Per indisciplinati intendo che vanno sui marciapiedi, ad esempio. In Lombardia purtroppo non avviene e sfrecciano fregandosene di tutti. Però esagerano un po' con le multe: penso vogliano favorire i vacanzieri stanziali a scapito dei mordi-e-fuggi perché i parcheggi liberi sono rarissimi e gli altri sono a pagamento (1 euro/H) ma, nota bene, 24h su 24 e 7 gg su 7 e controllati da videocamere con cui la municipale va sul sicuro. Anche gli spiazzi liberi a bordo strada, che non recano disturbo ai veicoli sulla carreggiata, la domenica avevano quasi tutti la loro bella multa sul parabrezza. Io non l'approvo, sinceramente: il turista, se non dà disturbo alcuno, va nei ristoranti, nei bar etc. A me non interessava, ero lì una settimana e l'auto era parcheggiata in casa, ma la cosa mi ha colpito.
Tiene all'ambiente perché non esistono i cestini nelle spiagge intorno al lago. Perché? Alcuni cartelli lo spiegano: per incentivare la partecipazione pubblica alla tutela dell'ambiente. Le zone di raccolta rifiuti, con raccolta differenziata, sono all'ingresso dei parchi e solo lì. I rifiuti si separano, si raccolgono e si buttano lì. Le persone lo fanno.

- la cucina: non era la prima volta in Trentino e la regione mi colpisce sempre perché, tra i prodotti tipici, pochi sono autoctoni. I famosi canederli, gli spatzle, lo strudel etc. in realtà non sarebbero originari del Trentino ma bavaresi (Spatzle) o austroungarici (ma di altre zone). A me la cucina non dispiaceva. Mi riferisco al passato perché recentemente sono purtroppo entrato nel club degli intolleranti al lattosio e a molti piatti ho rinunciato (es. gli strangolapreti, uno dei pochi autoctoni). In altri casi, a volte facendo affidamento alle pillole di lattasi, ho provato: carne salada, strudel, polenta di storo e altro. C'è una particolarità alla voce cibi e bevande: alcune cose sono di origine boema. Perché? Perché nella prima guerra mondiale la quasi totalità delle persone trentine fu deportata in Boemia. Al ritorno hanno portato l'arte brassicola in stile boemo (e sul birrificio Leder accenno dopo) e alcuni piatti della zona. Ho provato il liquore locale, il Picco Rosso, una bomba da 63° al gusto di fragola e lampone, inventato da un farmacista locale come "regalo" destinato ai militari della Seconda Guerra Mondiale (a Pieve c'è anche il museo farmacistico Foletto, dal nome della famiglia che lo ha inventato).

- la zona: bella, niente da dire. Un lago alpino balneabile, attrezzato con varie spiagge etc. Molto adatto alla famiglie. Ricco di musei e zone da visitare. Io, da garibaldino, ho ovviamente visitato Bezzecca, con le relative trincee usate anche nel primo conflitto mondiale. Ma c'è anche altro. Mi ha colpito come durante il week end fosse in prevalenza italiano, durante la settimana (la prima di luglio) fosse 50% italiano e 50% straniero (tedeschi, boemi e nord europa in prevalenza). Ho visitato il birrificio artigianale Leder, che ogni tanto ha avuto qualche birra premiata qua e là. Lo stile è boemo, è prodotta anche la famosa lager scura tipica di Praga, e devo dire che alcune birre degustate mi hanno colpito favorevolmente, Cioch e Ponale in particolare. Visita consigliata agli appassionati. L'area si presta molto agli amanti di sport alpini estivi, come trekking e mountain bike, con percorsi ben segnalati, un po' come in tutto il Trentino, del resto.

[geom.Calboni]

Non conoscevo la zona, me la studierò per eventuali gite future.

[Maxdivi]

Ciao a tutti, un paio di settimane fa ho fatto la mia prima esperienza da "vacanza in famiglia" in Trentino.

- la cucina: non era la prima volta in Trentino e la regione mi colpisce sempre perché, tra i prodotti tipici, pochi sono autoctoni. I famosi canederli, gli spatzle, lo strudel etc. in realtà non sarebbero originari del Trentino ma bavaresi (Spatzle) o austroungarici (ma di altre zone). A me la cucina non dispiaceva. Mi riferisco al passato perché recentemente sono purtroppo entrato nel club degli intolleranti al lattosio e a molti piatti ho rinunciato (es. gli strangolapreti, uno dei pochi autoctoni). In altri casi, a volte facendo affidamento alle pillole di lattasi, ho provato: carne salada, strudel, polenta di storo e altro. C'è una particolarità alla voce cibi e bevande: alcune cose sono di origine boema. Perché? Perché nella prima guerra mondiale la quasi totalità delle persone trentine fu deportata in Boemia. Al ritorno hanno portato l'arte brassicola in stile boemo (e sul birrificio Leder accenno dopo) e alcuni piatti della zona. .

-.

Bene bravo!
Hai ragione a dire che i trentini non hanno inventato nulla, non hanno nulla di così peculiare dal punto di vista storico, poichè sono nei fatti dei "coloni" derivati.
A mio giudizio prendono molto da diverse aree confinanti del veneto e lombardia, compreso l'idioma-dialetto locale. Questo vale anche per i trentini portati nell' Alto Adige.
Strudel, canaderli ( knodel ), carne salata, stinco, ecc. sono prodotti tipicamente tirolesi che loro hanno appreso oppure hanno giusto modifcato il modo di consumarli ( ad esempio i canaderli in brodo anzichè serviti con burro e birra ).
Altre cose sono squisitamente venete o lombarde o impiantate dagli austriaci, dalla carinzia, ecc. quindi vale per le coltivazioni delle mele o quella vinicola del vino bianco.

Ho poca esperienza ma non mi sono trovato molto con loro, preferisco i tirolesi che, come i bavaresi per la Germania, hanno delle caratteristiche peculiari che li distinguono dal resto dell'Austria e giustifcano il loro orgoglio indipendetista e campanilista ( nel senso di anti-viennese ).

Vero il discorso Boemia, ma anche vero che nel vecchio Impero asburgico tutto si mischiava e circolava, quindi anche i cibi, ed ecco che la cotoletta alla milanese diventa cotoletta alla viennese o ci si appropria anche dei cevapi bosniaci ( serviti anche in ristorante trentino-altoatesino a Roma come piatto tipico regionale proprio, quando in realtà sono di Sarajevo ).
Ed e' vero anche il contrario, poichè forme di strudel, ossia un burek con marmellata ai mirtilli lo trovi spesso in Serbia ed affini.
Personalmente poi ricordo anche un legame contemporaneo tra Boemia e Trentino, mi sono imbattuto anni fa in una pizzeria a Praga gestita da trentini e non credo fosse l'unico locale.

Per tutti questi legami, quantomeno quelli nel bene ( purtroppo alcune vicende anche dolorose, inevitabili storicamente, dove non tutto va nel giusto vero ) dobbiamo ringraziare Impero Austriaco ed Ottomano che erano veri stati interetnici molto più performanti di tante organizzioni odierne sovranazionali.

[Lebowski]

Ciao, non intendevo dire che non hanno inventato nulla.
Volevo dire che tantissime specialità spacciate per "locali" in realtà non lo sono. Ma alcune ci sono.
La polenta di patate, la polenta di storo (di solito è considerata la polenta più pregiata, anche se la polenta nasce a Bergamo), la stessa carne salada credo sia veramente originaria del Trentino, gli strangolapreti.
E probabilmente altre a me sconosciute o che ora non mi vengono in mente. Penso anche ai formaggi (es. il Puzzone di Moena). Al di là dei gusti, a me alcuni citati non piacciono neppure.
Ma quelli più famosi (knodel, strudel, etc.), già citati, o il "gulasch alla trentina" ovviamente no, eppure sono spacciati per "locali". Un altro sono i "tipici" gnocchi di prugne, che tipici non sono perché boemi e fatti arrivare proprio dopo la permanenza forzata all'estero.
Per le mele: alcune sono proprio tipiche, penso alla golden della val di non e credo abbiano un loro disciplinare.
Sui vini, per le bollicine penso siano mediamente inferiori a quelli della Franciacorta, e quasi sicuramente meno vari (ricordo pochissime bollicine rosè e i primi hanno anche il Saten), ma va a gusti. Hanno i loro rossi (il Marzemino, ad esempio, che trovo scarso) e poco più a nord, siamo già in AA, c'è il Lagrein, uno dei miei rossi preferiti. Ma non sono imitazioni.

Sul dialetto in parte è vero ma non nel legame con i dialetti lombardi orientali (cremasco, bergamasco, bresciano). Me ne accorgerei, dato che sarebbe il mio. Il Trentino è, diciamo, un veneto "più leggero" nel senso di accento meno spiccato. Basti pensare alla parlata di Moser, non mi vengono in mente altri personaggi locali famosi.

Sull'Impero Austroungarico è in parte vero. Perché era un impero chiaramente internazionale ma non era un impero che aveva forti legami commerciali con gli altri stati/imperi. Merci etc. viaggiavano prevalentemente all'interno dell'impero stesso (per capirci, non erano olandesi o Serenissimi). Era un impero "chiuso".
E ci sono ovviamente forti differenze tra loro e gli altoatesini, perché i trentini per cultura etc. sarebbero italiani, sugli altoatesini... meglio soprassedere.

ps in fatto di "copie spacciate per prodotti locali" il top in Italia non sarebbe neppure il Trentino ma le Marche (parere personale, ovvio), che si vantano dei famosi vincisgrassi o di altri prodotti. Chiaramente copie di altre specialità. Loro sono arrivati proprio a cambiargli il nome e a definirli locali, i Trentini almeno non sono arrivati a tanto

[Maxdivi]

Stiamo dicendo la stessa cosa Leb, per <<nulla>> intendiamo il 90 per cento delle cose "famose" spacciate per trentine, dagli spatze, allo strudel, ai cevapi, al goulasch, ecc.

Non intendo dire nulla sulla mele trentina, tranne per il fatto che a capire ed impiantare la coltivazione massiva credo siano stati gli austriaci, un po' come gli arabi per il melograno a Granada o le arance a Valensia ed in Sicilia o i turchi per le rose in Bulgaria.
Chiaro che oggi hanno registrati pure brevetti come le nuove mele Pink.
La tradizione del vino bianco c'e' poco da fare, viene dal veneto e dall'Austria, o da piu' a nord, tipo Sassonia.

Non essendo del nord non posso essere così ferrato sui dialetti, concordo sulla preponderante derivazione veneta, ma da osservatore noto anche degli aspetti quantomeno del bergamasco. Ma del resto non siamo lontani geograficamente.

Anche riguardo all'Impero austroungarico intendevo dire la stessa cosa, diciamo che gli ottomani erano più permeabili, se non altro, oltre che per il discorso dazi e tariffe (un concetto squisitamente teutonico, quindi anche la Germania che ariverà tardi e con guerre all'unione doganale prussiana ), oltre perchè quello Asburgico era un Impero quasti totalmente terrestre e continentale, con solo sbocco Trieste. Considerata l'estensione e la varietà di genti,se certe cose restano condivise, significa che le merci camminavano, come gli abitanti.

Quindi nulla da togliere agli abitanti delle valli, autoctoni,specie i ladini in Val gardena, ecc. ( ma questo è alto Adige, io mi riferisco solo al Trentino ) ma restano confinati in queste ed i capoluoghi con a maggioranza della popolazione sono persone non originarie di quei luoghi, anche se sono passati diversi anni ( ultima colonozzazione dovuta al regima fascista, riguardo all Alto Adige proprio italianizzione ).

[Lebowski]

Ciao,

ok. Su alcune cose però ci sono piccole divergenze.
Sui vini, a memoria, io non ricordo bianchi trentini, se non i classici chardonnay "fermi" (quindi non bollicine) che però non fanno testo, nel senso che lo chardonnay è come la gramigna e cresce (si coltiva) ovunque.
In trentino ci sono bollicine e rossi.
Ma vado a memoria, potrei sbagliare.

Per i dialetti, ora che mi ci fai pensare molte parole erano identiche alle mie, sentite al bar. Però con accento un po' diverso. Quindi può darsi con influenze bresciane (ma cremasco, bergamasco e bresciano sono praticamente identici. Cambia leggermente l'accento e qualche parola. Grossi cambiamenti invece con il dialetto delle valli delle provincie Bs e Bg, dove si saltano le sillabe in favore delle h).
Il dialetto però mi collega al terzo punto: i trentini sono "coloni". Non credo.
Oddio, ci saranno anche italiani portati lì dopo la guerra ma era zona di confine, ce n'erano già parecchi prima. Per lingua, cognomi, tradizioni etc. i trentini sono italiani autoctoni.
Già prima del 1918 non mancavano irredentisti (Battisti,Filzi etc.) e se tantissime famiglie furono portate all'estero in quanto italiane significa che già ci vivevano (in certe zone, vedi la Val di Ledro, fu deportata la quasi totalità della popolazione in quanto italiana). Ma già all'epoca di Garibaldi a Bezzecca ve n'erano parecchi e la lingua parlata era l'italiano, nel paese non mancano le targhe "qui visse il caporale (o altro grado) che combattè a fianco di Garibaldi". Al Museo c'è il manifesto di ringraziamento dell'ufficiale austriaco a capo dell'esercito imperiale che ringrazia e autorizzava i trentini al ritorno a casa e in congedo. In italiano, quindi nella lingua locale. Siamo nel 1866.
Se il dialetto è poi derivato da altri "italiani" è un'ulteriore conferma... una lingua, specie se locale, ha bisogno di molti decenni per impiantarsi. Tenendo presente che erano valligiani e molti di essi nascevano, vivevano e morivano nella valle, mi pare strano pensare a loro come "coloni" trapiantati proprio perché parlavano una lingua comune da molti decenni (il dialetto locale).
Insomma, già all'epoca non erano poche le famiglie con cognome italiano, che parlavano italiano, che usavano un dialetto "italico". Non credo provenissero da altre zone e siamo già nel 1800; del resto è sempre stata zona di confine, cambiavano gli stati ma quello è il loro destino.

Forse il loro destino sarebbe cambiato se fossero finiti sotto Venezia, a cui dissero no e che sconfissero (ma solo perché a Venezia importava poco di Trento come zona da "Republica de tera", altrimenti l'avrebbe presa).

Al di là di tutto questo e dei prodotti spacciati per "locali", devo dire che ho sempre trovato grande ospitalità, spirito di accoglienza e cortesia nei trentini. Molto meno nei loro "cugini" altoatesini, probabilmente per via delle mie origini italiche. Ricordo un giorno in un rifugio quando io e i miei amici venivamo costantemente ignorati dai camerieri e serviti volutamente per ultimi con parole tipo "italianish" mentre ci parlavano alle spalle. 20-25 anni fa so di auto con targa italiana che si trovavano le gomme tagliate. E parliamo di turisti.
Il mio pensiero sugli altoatesini è che loro effettivamente non siano italiani, ma un discorso diverso è sulle terre. Mai capito perché dopo il 18 non si siano trasferiti in Austria.
Però, chiudendo con una battuta, credo che una frase dettami da un altoatesino rispecchi bene ciò che realmente molti di loro pensino, per varie ragioni (economiche in prevalenza): "meglio restare polentoni italiani che diventare terroni austriaci" (senza intenti razzisti, il senso credo sia chiaro: meglio essere coccolati economicamente da italiani che ritrovarsi a essere "normali" austriaci, magari mal considerati da Vienna).

[Maxdivi]

Il dialetto però mi collega al terzo punto: i trentini sono "coloni". Non credo.

Se il dialetto è poi derivato da altri "italiani" è un'ulteriore conferma... una lingua, specie se locale, ha bisogno di molti decenni per impiantarsi. Tenendo presente che erano valligiani e molti di essi nascevano, vivevano e morivano nella valle, mi pare strano pensare a loro come "coloni" trapiantati proprio perché parlavano una lingua comune da molti decenni (il dialetto locale). Insomma, già all'epoca non erano poche le famiglie con cognome italiano, che parlavano italiano, che usavano un dialetto "italico.
Forse il loro destino sarebbe cambiato se fossero finiti sotto Venezia, a cui dissero no e che sconfissero (ma solo perché a Venezia importava poco di Trento come zona da "Republica de tera", altrimenti l'avrebbe presa).

Quello che intendo dire è che anche la Serenissima, come tutti gli stati italici ( ad esempio il Regno di Napoli che portò baresi a Gaeta, o campani alle tremiti ) facevano colonizzazione.
Ovviamente i secoli li rendono stanziali col tempo ( uscendo dal trentino, oggi anche un bolzanino italiano, arrivato con l'ultima colonizzazione fascista, che spingeva ancora più verso nord, non credo si senta "estraneo" nella propria città anche dopo solo 80 anni di arrivo ).
Questo quantomeno nei "grandi" centri urbani ( che poi grandi in quella regione è una parola grossa ) e nelle zone di valle.
La Val di Ledro è stata anche sotto Venezia ( Trento non è che non la volessero, non ci sono totalmente riusciti per motivazioni diplomatiche-politiche ).
Per le valli di "quota" tra i passi montani molto meno, altrimenti linguaggi autoctoni, come il ladino che ricordavamo, non sarebbero sopravvisuti ed usati.

Paradossalmente i trentini non perderanno l'indole coloniale pur essendo divenuti una popolazione di montagna e non essendo così numerosi: tanti di loro si sposteranno in Brasile fondando Nuova Trento e fomentando spinte secessioniste dallo stato centrale a Rio chiamando lo stesso Garibaldi ( che pure ha una città dedicata lì vicino ) .

Sui vini e spumanti: Oggi molto di moda va il Ferrari ( a livello nazionale, e non capisco cosa ci trovino ) e questi sono spumanti, ok.
Ma altri prodotti sono Doc e giustamente ( spero ) non Docg, poichè sarebbe falsificazione ed appropriazione di vitigni bianchi non loro: Gewurztraminer, Muller Thurgau, Riesling...e certo pure lo Chardonnay ...l'unico "autoctono", non veneto, non germanico e non francese, credo sia Nosiola ( io mai visto ).

Il mio pensiero sugli altoatesini è che loro effettivamente non siano italiani, ma un discorso diverso è sulle terre. Mai capito perché dopo il 18 non si siano trasferiti in Austria.

E' una domanda ed una questione molto interessante e bellissima su cui discutere, in effetti e provo a ragionarci sopra così su due piedi :

- Primo motivo sicuramente perchè spostare la "gente di montagna", non è mai in genere semplice, più di altri sono fortemente attaccati al territorio, questo ovunque nel mondo.

- Secondo motivo è vero il viceversa, resta difficile portare, nel senso di convincere la gente, in montagna; fino a valle o nei centri medio-grandi dicevamo vai bene, sulle quote nei villaggi montani hai dei problemi.
La vita era dura e pochi coloni erano ben disposti ( questo è avvenuto ed avviene persino in Africa, pensiamo ai berberi del Marocco, che persistono arroccati sull'atlante, o in sudamerica con gli indiani andini ).

- Terzo motivo, che deriva dal secondo, lo stato italiano liberale tra le due guerre, rendendosi conto del problema, quindi non poter sostituire completamente gli autoctoni, credo non abbia represso così duramente i germanofoni sudtirolesi, questo almeno fino al Fascismo.

- Quarto motivo, la situazione caotica post Prima Guerra Mondiale in Austria, sconfitta, rivolte socialiste, proclamazione della Repubblica e smembramento totale dell'Impero, sicuramente non offrivavano ai sudtirolesi delle prospettive più allettanti e rosee del rimanere a vivere in italia nelle loro valli e villaggi o cittadine come Bolzano o Bressanone dove restavano comunque maggioranza etnica.
La neonata Repubblica di Austria appariva come uno stato fallito,ed in effetti lo fu, anche con l'avvento di Mussolini da noi, a Vienna comunque si instaurava la dittatura di Dolffuss ( piazzato dal Duce, quindi ) e subito dopo l'Austria proprio scompare annessa da Hitler.

- Quinto motivo, ultimo importantissimo, il Tirolo ( quindi anche Bolzano ) assomiglia per caratteristiche storiche e culturali alla tedesca Baviera ( dalla quale, attenzione si sentono comunque fortemente distinti e rivali ), quindi è, storicamente ( hai tantissime rivolte contro Austria e Baviera, anche religiose ) ed ancora oggi , una regione che si sente fortemente indipendentista, non solo rispetto all'Italia, ma anche rispetto all'Austria, pertanto si sentono tanto diversi anche dall'austriaco viennese.

[Lebowski]

Ciao, quello che invece intendevo dire è che la Serenissima, come gli olandesi, effettuava grandi traffici con i paesi esteri. Per quello, forse la loro storia "agroalimentare" sarebbe potuta cambiare. Sarebbero arrivate più spezie, ne so qualcosa dato che la cucina della mia città ne ha usufruito.
Venezia, parere personale, se avesse voluto avrebbe preso Trento militarmente, le sarebbe bastato andare in battaglia con più uomini.
Peggio per loro, i trentini.

I vini citati: sono quasi tutti Altoatesini. Non credo arriveranno ad allargare la zona di produzione, anche se già mi è capitato di vedere Lagrein trentini o Muller T. (che però non mi pare sia altoatesino o trentino di nascita, vado a memoria). Il Nosiola ammetto di non averlo mai sentito.

Per il discorso "coloni", sinceramente credo che se la maggioranza parlasse italiano già nel 1700, mi riferisco al Trentino, vedo difficile pensare a oggi come persone con indole colonizzatrice o non autoctoni perché trasportati lì. Del resto, quanti di noi possono dire di essere cittadini della città in cui vivono perché la loro famiglia è lì, faccio un esempio, dagli inizi del 1800? Non li vedo come colonizzatori e quindi "copiatori" degli altri stati, tutto qua. Insomma, gli spostamenti ci stanno e ci saranno anche stati ma, parere personale, un trentino è italiano almeno quanto un barese, un torinese o un ligure. Non li vedo come "italiani di altre zone trapiantati lì".
Discorso un po' diverso per gli altoatesini italiani, su cui concordo per la maggior parte di loro.

Sugli altoatesini: in parte è vero. Però esistono stati creatisi per "diaspora" e spostamenti verso altre zone abitate da connazionali. Il belgio, ad esempio con i fiamminghi. O, per parlare di noi, gli Istriani. Vero che non si sentono nemmeno austriaci ma altrettanto vero che molti di loro non sanno nemmeno cosa si sentono. Ci sono quelli che si sentono italiani, quelli che si sentono austriaci, quelli che si sentono tedeschi e quelli che si sentono solo Tirolesi, con il Tirolo nazione (e per alcuni di questi ultimi pure il Trentino ne farebbe parte, considerato da loro Tirolo italiano).

[Maxdivi]

Venezia, parere personale, se avesse voluto avrebbe preso Trento militarmente, le sarebbe bastato andare in battaglia con più uomini.

Venezia secondo alcune teorie di storici, che condivido più o meno, in una sua fase avrebbe anche potuto ambire ad unificare, se non tutta, almeno una buona parte dell'Italia.

Ma il problema e l'opposizione ad essa era il nemico storico Papato e quindi la Chiesa e di riflesso il Sacro Romano Impero/Austria.
Trento era un Vescovado, quindi abbastanza agganciato a Roma e Vienna ( quindi pure Madrid ). Molto difficile andare a toccare questa cittadina ( ne esistavano altre simili in Germania, dove c'erano altri principi-vescovi sempre all'interno del Sacro Romano Impero ) senza scatenare la nascita di coalizioni antiveneziane italiane-internazionali.
Coalizioni che comunque il Papa già le scatenava contro nei momenti di maggior fortuna e forza della Serenissima.

Con più soldati Trento l'avrebbe presa probabilmente, ma poi ne avrebbe pagato le conseguenze a carissimo prezzo.

Non li vedo come "italiani di altre zone trapiantati lì".

E' il discorso che ho fatto con Valencia e paragonato anche alla mia città Latina o Gaeta ( cittadina storica della nostra provincia ): gli abitanti hanno si raggiunto alcuni connotati locali tipici, ma mi sembrano molto più modesti rispetto alla casa madre di cui conservano l'anima: I Latinesi veneti o friulani conservano le loro tradizioni e parlate ( alcuni definiscono un <<venetopontino>> come dialetto tipico ). E ci sta, in fondo sono solo 80 anni. A Gaeta i baresi invece stanno li da secoli, ma cavolo se conservano la loro baresità, di Bari hanno lo stemma cittadino, la parlata ed i cibi "tipici gaetani".

Certamente i latinesi sono facilitati nel sentire-ricordare la loro orgine, ma per la maggioranza si percepiranno come autoctoni ( proprio come il trentino salito poco a nord divenuto bolzanino a scapito dei germanofoni ). I gaetani-baresi, tanti di loro neanche sanno la loro orgine reale, anzi sono di Gaeta Vecchia Medievale e si percepiscono come i <<veri gaetani>>, anche se tutto ciò che presentano di fatto è barese.

[cametauval]

Ciao ragazzi,
non voglio mettermi a discutere con nessuno, ma visto che in Trentino ci vado mooolto spesso, vorrei dire alcune cose: il dialetto appartiene alla sfere dei dialetti veneti, a parte alcune località dove, a detta delle varie guide, è più sul lombardo. Io non lo so, ho sempre parlato italiano anche se effettivamente il dialetto lo capisco.
Il cibo: effettivamente non c'è niente di particolare.
Mi permetto persino di dire che la Provincia non ha delle caratteristiche così particolari da essere considerata a statuto speciale, ma ce l'anno, buon per loro.
Non vorrei con questo creare catene di S. Antonio di polemiche, solo aggiungere quello che penso io,
Un saluto a tutti,
Came

[cametauval]

P.S.: In realtà ho conosciuto alcuni tedeschi che sanno di essere originari del Sudtirolo, emigrati dopo l'annessione. Ovviamente chi aveva il famoso Maso non aveva interesse ad emigrare.

[Lebowski]

Ciao ragazzi,
non voglio mettermi a discutere con nessuno, ma visto che in Trentino ci vado mooolto spesso, vorrei dire alcune cose: il dialetto appartiene alla sfere dei dialetti veneti, a parte alcune località dove, a detta delle varie guide, è più sul lombardo. Io non lo so, ho sempre parlato italiano anche se effettivamente il dialetto lo capisco.
Il cibo: effettivamente non c'è niente di particolare.
Mi permetto persino di dire che la Provincia non ha delle caratteristiche così particolari da essere considerata a statuto speciale, ma ce l'anno, buon per loro.
Non vorrei con questo creare catene di S. Antonio di polemiche, solo aggiungere quello che penso io,
Un saluto a tutti,
Came

Ciao Came,
nessuna polemica.
Sono tornato qua per caso, dopo la "chiusura" del forum, e rispondo più che volentieri.

Anche io vado spesso in Trentino, c'ero a luglio e ci andrò anche il prossimo week end.

Capitolo dialetti: dipende molto dalle valli, in Valsugana è molto simile al veneto. In Val di Sole o Ledro si avvicina più al ramo dei dialetti lombardo orientali, sono due esempi. OT: non esiste un dialetto lombardo, ma tre grandi gruppi: bergamasco/cremasco/bresciano (i tre ex Sernessimi), cremonese/mantovano, gruppo dei restanti (milanese, comasco, etc.) eccetto valtellinese, più simile al primo. Per accenti, se senti un bergamasco o uno come me, capisci subito che non c'entra niente con l'accento di un milanese, tipo cummenda dei film dei vanzina (nicheli). Questioni storiche.
Questo è però Ot.

Capitolo cucina: in parte mi devo smentire e correggere. La cucina trentina o sud tirolese è ricca di prodotti, quello che sottolineavamo io e Maxdivi era che in realtà non sono autoctoni. Gli stessi canederli, Knodel in sued Tirol, non sono della zona. O lo Strudel, che altro non è che un Burek dolce. Però è ricca di piatti o prodotti. Io ad esempio ho scoperto la treccia mochena o la polenta di patate. Ma ce ne sono altri.

Capitolo storico: i tedeschi che hai conosciuto tu sono probabilmente nipoti di optanti, ovvero coloro che scelsero di appartenere al Reich di Hitler e si trasferirono là.
La questione sud tirolese è complessa, poco spiegabile in quattro righe. Si dovrebbe partire da Andreas Hofer, Napoleone, etc. e trattare concetti complessi come quello di Heimat.
In estrema sintesi: per me i trentini sono italianissimi, da secoli. Max si sbagliava e li confondeva con i tanti italiani, spesso meridionali, portati a colonizzare il sued tirol da Mussolini. Ma quello è più un discorso alto atesino.
Venendo proprio al sued tirol, per me è normale che loro si sentano tedeschi di nazionalità. Del resto è assurdo credere che al 1 novembre 18 si sia di cultura germanica e dopo il 3 novembre, quando il Regio Esercito entrò a Trento, si diventi automaticamente italiani di cultura. Per altro, noi stessi citiamo "Trento e Trieste" escludendo Bolzano, che sarebbe più a nord, nel nominare piazze etc.
Personalmente ritengo che il vero errore storico e politico fu commesso durante la terza guerra di indipendenza, se la Prussia non avesse firmato l'armistizio con gli Asburgo e se il Re non avesse fermato Garibaldi a Bezzecca, già lì il Trentino sarebbe diventato italiano. Però, è parere personale.
Sempre parere personale: trovo ridicoli i nazionalismi di oggi e l'odio che alcuni tirolesi nazionalisti provano ancora verso gli italiani. Sono una minoranza ridotta, bene precisarlo. Ma nel 2021, senza dogane o barriere, con l'indipendentismo più forte che ci sia in Europa (non l'avrebbero mai sotto Vienna), non solo economico, questi nazionalismi o le esibizioni degli Schutzen sono anacronistici. Ammiro le persone che vedono invece nella vicinanza di due culture un forte vantaggio, vedi ad esempio la Gruber, che ha sempre visto come un plus questa situazione, pur provenendo da una famiglia famosa della zona tirolese.
Anzi, si è andati persino oltre perché non approvo il famoso documento che tutti gli abitanti di bolzano e provincia devono compilare dichiarando la loro lingua e nazionalità, con il risultato che, tanto per fare un esempio, anche i bambini vengano divisi a scuola e non si possano integrare tra loro.
Il Maso poi è un discorso ancora diverso, la legge del Maso chiuso fa sì che in realtà solo il primo figlio maschio non avesse interesse ad emigrare perché lo ereditava per ragioni ovvie e logiche ma le famiglie erano numerose, tutti gli altri restavano in zona. Difficile smuovere montanari dalle loro valli, come indicato da Max. Non so se ti riferivi al discorso Die Option, però è un discorso lungo e complesso.

Mi ha fatto piacere parlarne, come si può intuire amo molto quelle terre.
Ciao

ps mi permetto di consigliarti qualche libro che, a volte in tema romanzesco altre volte no, ho trovato utile per spiegare da un punto di vista di cittadini locali e non la questione sudtirolese:
da Eredità della Gruber, a "Io resto qui" (Balzano) che spiega un po' la vicenda del bellissimo lago di Curon, a "Eva dorme" di Francesca Melandri.
Il primo è molto autobiografico e intreccia le vicende personali e familiari in chiave un po' romanzesca. Gli altri è vero che non sono scritti da gente locale ma trattano molto bene, anche se ovviamente più di fantasia, le vicende storiche del Sud Tirol nell'ultimo secolo. Sono anche molto scorrevoli, personalmente li consiglio vivamente se si vuole approfondire la vicenda. Mi hanno consigliato "Bel paese, brutta gente" ma devo ancora leggerlo.

[cametauval]

Ragazzi sono totalmente o.t. ma questa ve la voglio raccontare: una mia ex collega, meridionale, a Natale posta sempre le casette di pan di zenzero fatte da lei
Quest'anno mi sono impuntata: la volevo fare anche io, prima volta in vita mia con quell'impasto. Infatti ho avuto la fortuna di trovarlo pronto all'uso al favoloso panificio Frisch di Brunico (che adoro) e grazie ai consigli della mia collega, l'impasto di Frisch e un po' di impegno, mi è riuscita benissimo!!!!

Un esempio di multiculturalismo , una del sud insegna ad una del nord una ricetta mitteleuropea e, grazie anche alla pasta pronta sudtirolese viene fuori una cosa super!!! o almeno, per essere la prima volta, lo è stato!!!!!!

Se riesco vi posto la foto
Vi avverto che è già stata mangiata

[sasha2023]

Tempo fa ci sono stata praticamente li` vicino, al lago di Tenno. Trentino e` favolosa!