Domanda per i russonfoni (anche chi parla tedesco va bene)

[darietto]

La mia domanda e' semplice: a parte i casi più comuni, ma come fate a pensare una frase declinando automaticamente le parole? Mi spiego meglio: nelle linguevneolatine le declinazioni (fortunatamente) sono scomparse. Ma nelle lingue slave, nordiche e germaniche sono rimaste, eccezion fatta per l'inglese.

La mia domanda e': come fate a non parlare sempre al nominativo (o equivalente)? Come riuscite (se riusciyte) a pensare ad una frase e nel contempo mettere le varie parole al caso esatto in un tempo accettabile?

Grazie!

Ps: la sezione dovrebbe essr giusta, da quando son cambiati i nomi delle sezioni sono un po' sperso.
Ps2: Geo' nom tradurre anche il titolo. Potrebbe poi sembrare un forum di camperisti o di escort

[geom.Calboni]

io la penso al nominativo, parlo del poco di serbo che so , e poi se mi ricordo la desinenza del caso adatto e se mi ricordo che caso ci vuole...la pronuncio nel caso giusto.

alcune volte con alcune preposizioni con cui ci vuole un determinato caso e per espressioni più comuni magari mi ricordo a memoria già la forma declinata...

comunque la maggior parte delle volte parlo al nominativo. l'importante è farsi capire... non siamo esteti della lingua...

ora rimpiango l'aver studiato male la grammatica latina e greca a scuola. come cambiano le persone...

[darietto]

io la penso al nominativo, parlo del poco di serbo che so , e poi se mi ricordo la desinenza del caso adatto e se mi ricordo che caso ci vuole...la pronuncio nel caso giusto.

alcune volte con alcune preposizioni con cui ci vuole un determinato caso e per espressioni più comuni magari mi ricordo a memoria già la forma declinata...

Anch'io la penso sempre al nominativo, questo è il casino. Ok, si sono delle volte che l'accusativo o lo strumentale sono d'obbligo e, in quei pochi casi, li uso (più o meno) correttamente ma la maggior parte delle volte mi incasino e non spiaccico nemmeno una parola nonostante capisca abbastanza bene quello che mi stanno chiedendo (tipo con Mr. G a Lecco).

comunque la maggior parte delle volte parlo al nominativo. l'importante è farsi capire... non siamo esteti della lingua...

Diciamo che a me questa volta servirebbe parlare e scrivere in modo corretto, farsi capire non sarebbe abbastanza...qualificante

ora rimpiango l'aver studiato male la grammatica latina e greca a scuola. come cambiano le persone...

Idem...

[cametauval]

ora rimpiango l'aver studiato male la grammatica latina e greca a scuola. come cambiano le persone...

Idem...

non fatevi troppi crucci c'è chi l'aveva studiata bene ma adesso ricordarsela non è così semplice

[Leia74]

Provate a pensare ai poveri stranieri germanofoni o anche altrelinguofoni che devono imparare a coniugare i verbi delle lingue neolatine (italiano, francese, spagnolo...)
io -o
tu -i
egli -a
noi, voi etc
e poi c'e' il passato, il futuro, il congiuntivo e il condizionale, la consecutio temporum (eh si', mica c'era solo in latino...)
Io ho sempre avuto massimo rispetto per gli stranieri non neolatinofoni che parlano l'italiano in modo decentemente.



PS non so il russo ne' il tedesco ne' alcuna lingua con le declinazioni, per fortuna

[scareface]

non lo so
sono tedesco madrelingua

stranamente il latino non l'ho mai digerito..

[darietto]

non lo so
sono tedesco madrelingua

stranamente il latino non l'ho mai digerito..

Appunto, ma a te in tedesco esce naturale parlare declinando i sostantivi?

Provate a pensare ai poveri stranieri germanofoni o anche altrelinguofoni che devono imparare a coniugare i verbi delle lingue neolatine (italiano, francese, spagnolo...)
io -o
tu -i
egli -a
noi, voi etc
e poi c'e' il passato, il futuro, il congiuntivo e il condizionale, la consecutio temporum (eh si', mica c'era solo in latino...)
Io ho sempre avuto massimo rispetto per gli stranieri non neolatinofoni che parlano l'italiano in modo decentemente.



PS non so il russo ne' il tedesco ne' alcuna lingua con le declinazioni, per fortuna

Si ma tu parli quella lingua con i disegnini, non penso sia molto più semplice che il russo o il tedesco..

[scareface]

Appunto, ma a te in tedesco esce naturale parlare declinando i sostantivi?

absolutely yes
non ci devo neanche pensare

[darietto]

Appunto, ma a te in tedesco esce naturale parlare declinando i sostantivi?

absolutely yes
non ci devo neanche pensare

[Leia74]

Appunto, ma a te in tedesco esce naturale parlare declinando i sostantivi?

Non e' ovvio? Se a noi italiani esce naturale dire "io vado" invece di "io vai" o "io andare", ad un tedesco che ha imparato la lingua in modo naturale da bambino verra' naturale declinare i sostantivi nel modo giusto.

Si ma tu parli quella lingua con i disegnini, non penso sia molto più semplice che il russo o il tedesco..

Sorry ma qui ti devo contraddire. Un conto e' la lingua parlata e un conto quella scritta.
Il giapponese come grammatica e' semplicissimo, non ci sono singolare e plurale, ne' declinazioni, i sostantivi sono invariabili. Non ci sono persone e modi verbali... i verbi hanno solo 4 forme ciascuno, una per il presente, una per il passato, una usata tipo il nostro gerundio e una per il futuro/dubitativo, ciascuna uguali per tutte le persone (io, tu, egli etc). I verbi irregolari praticamente NON esistono. Oltretutto la pronuncia per noi italiani e' semplicissima, non come inglese o francese. Insomma, se si esclude qualche difficolta' iniziale a capire la costruzione della frase "a rovescio" (tipo Mario-di mamma milano-a andare = la mamma di Mario va a Milano) e poi ovviamente il fatto che i vocaboli vanno imparati uno a uno senza nessun aiuto da origini comuni o somiglianze con lingue europee, il giapponese parlato e' una lingua semplicissima da imparare per un principiante. Quando vai avanti ti viene richiesta anche un po' di padronanza dei "livelli sociali" della lingua (tipo il nostro dare del lei o del voi) che li' e' parecchio piu' complessa che da noi, ma niente che non si possa imparare in breve.

Altro discorso la lingua scritta, dove ciascuna parola va imparata a se', come si scrive. E ciascun carattere ha varie possibili letture a seconda se e' da solo o forma una parola assieme ad un altro. Pero' questo appunto non c'entra col parlato.

[darietto]

Si ma tu parli quella lingua con i disegnini, non penso sia molto più semplice che il russo o il tedesco..

Sorry ma qui ti devo contraddire. Un conto e' la lingua parlata e un conto quella scritta.
Il giapponese come grammatica e' semplicissimo, non ci sono singolare e plurale, ne' declinazioni, i sostantivi sono invariabili. Non ci sono persone e modi verbali... i verbi hanno solo 4 forme ciascuno, una per il presente, una per il passato, una usata tipo il nostro gerundio e una per il futuro/dubitativo, ciascuna uguali per tutte le persone (io, tu, egli etc). I verbi irregolari praticamente NON esistono. Oltretutto la pronuncia per noi italiani e' semplicissima, non come inglese o francese. Insomma, se si esclude qualche difficolta' iniziale a capire la costruzione della frase "a rovescio" (tipo Mario-di mamma milano-a andare = la mamma di Mario va a Milano) e poi ovviamente il fatto che i vocaboli vanno imparati uno a uno senza nessun aiuto da origini comuni o somiglianze con lingue europee, il giapponese parlato e' una lingua semplicissima da imparare per un principiante. Quando vai avanti ti viene richiesta anche un po' di padronanza dei "livelli sociali" della lingua (tipo il nostro dare del lei o del voi) che li' e' parecchio piu' complessa che da noi, ma niente che non si possa imparare in breve.

Altro discorso la lingua scritta, dove ciascuna parola va imparata a se', come si scrive. E ciascun carattere ha varie possibili letture a seconda se e' da solo o forma una parola assieme ad un altro. Pero' questo appunto non c'entra col parlato.

Dai, stavo scherzando. Comunque non pensavo fosse grammaticalmente così semplice. Da ricordi vari mi pare che la vera difficoltà del giapponese fosse negli aggettivi. Sbaglio?

[Lebowski]

Appunto, ma a te in tedesco esce naturale parlare declinando i sostantivi?

Non e' ovvio? Se a noi italiani esce naturale dire "io vado" invece di "io vai" o "io andare", ad un tedesco che ha imparato la lingua in modo naturale da bambino verra' naturale declinare i sostantivi nel modo giusto.

Si ma tu parli quella lingua con i disegnini, non penso sia molto più semplice che il russo o il tedesco..

Oltretutto la pronuncia per noi italiani e' semplicissima, non come inglese o francese. .

è semplicissima perché l'italiano, come altre altre poche lingue (il finlandese mi han detto), si legge come si scrive, tranne alcune eccezioni. Il suono di una lettera è sempre identico, non cambia in base alla parola.

Quanto al francese è risaputo che lo odio. Per una serie di ragioni. Tra queste il fatto che confonde il verbo intransitivo piacere con il verbo transitivo amare. Ma questo argomento è un po' ot e troppo filosofico .

Basta, non parlo più di squola.

[nonnomario]

..... il fatto che i vocaboli vanno imparati uno a uno senza nessun aiuto da origini comuni o somiglianze con lingue europee, il giapponese parlato e' una lingua semplicissima da imparare per un principiante.......

Proprio semplicissima forse no, però condivido che lo scritto è tutto un altro discorso.

Dai qualche vocabolo che assomiglia alle lingue europee c'è: aisu karimu = ice cream, arubeito=arbeit, akusento=accento, toirett=toilette, paasento=percento, tiramizu=tiramisu

[darietto]

è semplicissima perché l'italiano, come altre altre poche lingue (il finlandese mi han detto), si legge come si scrive, tranne alcune eccezioni. Il suono di una lettera è sempre identico, non cambia in base alla parola.

Si, il finlandese si legge esattamente come si scrive. Peccato che sia una lingua difficilissima con ventimila casi ed eccezioni.
La cosa buffa riguardo all'italiano è l'eccezione che un po' di persone, prevalentemente dell'est muovono: in pratica loro sostengono che, al contrario delle lingue slave, in italiano non tutti i suoni si pronuncino come si scrivono. Esempi sono, ad esempio, i gruppi -gl e -gn

[Leia74]

Se parliamo di linguistica mi diverto!!

L'italiano si scrive piu' o meno come si legge, tranne eccezioni come i gruppi gn- , gl-, sc- la C e la G che sono dure o meno a seconda della vocale che le segue e che se no devono avere l'H. Queste sono le principali anomalie dell'italiano.
Il giapponese se venisse scritto in alfabeto latino sarebbe ancora piu' coerente dell'italiano, praticamente non ci sono eccezioni.

Ma quello che intendevo io quando dico che per noi e' semplice, e' il fatto che le vocali sono 5 come da noi, e la pronuncia di ciascuna e' simile alla nostra (tranne un pochino la U). Se chiedete a un inglese di pronunciare le vocali italiane o giapponesi, per quanto sia "una lettera = un suono", loro non la sanno pronunciare, devi scrivere che U si legge come "OO", oppure che I si legge come EE, e ancora lo pronunciano strano. Invece noi italiani abbiamo gia' naturalmente la pronuncia corretta del giapponese, o quasi, per cui basta un po' di allenamento e i giapponesi non sentiranno quasi il nostro accento straniero.
Idem dicesi per le consonanti: i suoni esistono tutti anche in italiano, non come la T inglese che diventa quasi una C, o la R inglese che sparisce con la lingua sul palato. Unica eccezione e' l'H che va aspirata, e un po' la R che e' un po' meno forte della nostra (ma a volte la si sente anche pronunciare arrotatissima RRRR eh eh eh). La L non esiste, se la si sente pronunciare e' considerata una variante della R.
I suoni sono gli stessi come in italiano, ma si scrivono diversamente e in modo piu' coerente. La G e' sempre dura come in Gatto (non come in Gelato), mentre la G di Gelato si scrive sempre J. La C non si usa se non per il gruppo CHI che si legge come il nostro CI, e la K e' la nostra C dura come in Cane. SH sostituisce il nostro SC. Per kui dovrei skrivere in kuesto modo kome i jovani di ojji e non kome i vekki shimuniti kuali noi siamo, chi kapiamo? (chi = ci!!)
Altre cose da sapere per pronunciare correttamente il giapponese non ce ne sono.

@ nonnomario: i vocaboli che assomigliano alle lingue europee non e' che ci assomigliano, SONO presi pari pari dalle lingue europee, come da noi la parola computer. Ovviamente storpiano la pronuncia in modo che sia "coerente" con il resto del giapponese. Pero' non sono piu' antiche di 100 anni, non ci sono parole dall'origine comune alle nostre che si sono sviluppate nel tempo. In inglese, tedesco e anche nelle lingue slave invece, i prestiti dal latino e dal greco sono talmente tanti che spesso (specie in inglese) si puo' intuire il senso. E comunque, anche se non ci sono prestiti, siamo piu' o meno tutti a conoscenza di alcuni vocaboli, dei numeri, delle cose principali. Io anche solo per il fatto di aver passato settimane bianche in Alto Adige ho imparato un po' di parole tedesche, con le lingue slave e' un po' meno semplice ma insomma alla fine qualche punto di contatto si trova, sono tutte lingue indoeuropee. Invece col giapponese ho dovuto imparare TUTTO da zero, a partire da come si dice "io" (watashi). La parola "bere" se ci pensi nelle lingue germaniche la sai anche solo per sentito dire (drink, trink etc), mentre se ti dico che in giapponese si dice "nomu" te la devi memorizzare da zero. Intendevo dire questo

@ darietto: gli aggettivi giapponesi sono un po' strani perche' si comportano come verbi. In pratica quando noi diciamo "e' bello", loro usano una sola parola "utsukushii", e la coniugano come un verbo. Per cui "era bello" si dice "utsukushikatta" con la desinenza del passato. All'inizio pare strano ma poi e' semplice

Scusate se ho esagerato

[Moran]

Domo arigato Leia sensei.

[scareface]

Domo arigato Leia sensei.

fin lì c'arricavo anch'io

@dario
e grazie che mi viene naturale, come per qualsiasi persona che impara una lingua fin da bambino
ma qual'era il fine della domanda?!

[darietto]

Secondo google translator: (wow Leia, complimenti!) レイアうわー、おめでとう!

@dario
e grazie che mi viene naturale, come per qualsiasi persona che impara una lingua fin da bambino
ma qual'era il fine della domanda?!

Il fine era sapere se esistono dei trucchi, strategie, suggerimenti vari per riuscire a parlare declinando i sostantivi

[nonnomario]

Cara Leia, sumimasen, ma la mia voleva essere una battuta, tant'è che ci avevo messo pure le faccine.
Il mio battesimo col giapponese è stato leggendo il libro Sho-gun, poi l'ho sperimentato sul campo parlando in treno coi giapponesi in giappoinglese. L'approccio: Sumimasen, anata nihonji?
Ciò che dici riguardo alla pronuncia è tutto vero.
Certo poi ogni lingua ha le sue regole di pronuncia, anche in spagnolo ad esempio, trovi parole che sembrano facili da tradurre ma significano tutt'altro vedi: acuerdo=ricordo, lo siento=mi spiace, querer=verbo desiderare che viene usato come amare. Pollo=pollo, ma che si pronuncia poiio perchè la doppia l è consonante a sè.
Anche in tedesco si ha la ß che uno può scambiare per B, invece è minuscola e suona come doppia s.
Però siamo o.t.
apriamo un thread a sè? In questo forum ci sono molti esperti in cirillico.

[latvia]

io parlo bene russo......e uso le declinazioni,non sempre e non sempre corrette,ma per la maggior parte sì

il segreto? per la teoria,sicuramente aver studiato il latino aiuta,e io l'ho studiato per 5 anni,e bene
il resto è pratica.......dopo ti viene quasi in automatico,come per un parlante nativo,perchè a furia di sentire le parole ed espressioni,succede così

nel dubbio,poi uso il mio trucchetto: una bella schwa (ossia,un suono un pò indefinito,non articolato,che nel napoletano è molto comune,visto che tutte le vocali finali non accentate vengono così pronunciate) e me la cavo così.....una vocale indefinita che può essere una a,e,u,o,un pò tutto
a volte mi chiedono "eh?" ma nella maggior parte dei casi capiscono