La Risiera di San Sabba e le minoranze deportate

[Jena Plissken]

La Risiera di San Sabba è l'unico esempio di lager nazista in Italia. E' situato a Valmaura in corrispondenza dell'uscita (indicazione Servola-Valmaura) della superstrada. E' monumento nazionale dal 1965.Gli occupatori nazisti, dal settembre 1943 all'aprile 1945, utilizzarono il grande complesso di edifici dello stabilimento per la pilatura del riso, costruito nel 1913 nel rione di S. Sabba (inglobato attualmente nel rione di Valmaura), dapprima come campo di prigionia provvisorio e poi come Polizeihaftlager (Campo di detenzione di polizia).Nella risiera vennero soppresse e bruciate tra le tre e le cinquemila persone -triestini, sloveni, croati, friulani, istriani ed ebrei- ma ben maggiore fu il numero di prigionieri -ostaggi, partigiani, detenuti politici ed ebrei- smistati verso altri campi di sterminio o di lavoro coatto.Dopo essere stata semidistrutta dai nazisti in fuga, occupata nel dopoguerra dalle truppe alleate, adibita a campo profughi, e infine lasciata in stato d'abbandono, è stata ristrutturata dall'architetto Romano Boico e inaugurata Museo nel 1975. Sono rimaste inalterate la cella della morte e le 17 celle di detenzione.Vi trovano spazio una mostra storica fotografica permanente e una biblioteca.


http://www.retecivica.trieste.it/triest ... san_sabba/

quante cose che non sappiamo e vengono dimenticate anche nella nostra Italia

[pibi]

conoscevo San Sabba poichè il teatro della mia zona ha messo in scena uno spettacolo teatrale sul campo di concentramento;il direttore artistico, Renato Sarti, è di quelle parti
http://www.teatrodellacooperativa.it/in ... avapernome

pensa Jena che non ho mai visto Trieste:altro target 2011

[pibi]

anche di Fossoli si sa poco:
http://it.wikipedia.org/wiki/Campo_di_Fossoli

"italiani brava gente".... ma forse è più comodo pensare così

[geom.Calboni]

La Risiera di San Sabba è l'unico esempio di lager nazista in Italia.

Devo parzialmente smentirti in quanto un altro campo di concentramento, in Italia, oltre quello segnalato da Pibi ne esiste anche un altro a Ferramonti di Tarsia:

http://it.wikipedia.org/wiki/Campo_di_i ... _di_Tarsia

http://www.lager.it/ferramonti.html

http://www.annapizzuti.it/gruppi/bengasi.php (sulla storia del gruppo Bengasi, ebrei rifugiatisi in Libia e poi deportati a Ferramonti)

Anche se lì non è mai stato ucciso nessuno e...qualcuno addirittura verso la fine della guerra andava a lavorare fuori dal campo per poi ritornarvi la notte

[Jena Plissken]

conoscevo San Sabba poichè il teatro della mia zona ha messo in scena uno spettacolo teatrale sul campo di concentramento;il direttore artistico, Renato Sarti, è di quelle parti
http://www.teatrodellacooperativa.it/in ... avapernome

pensa Jena che non ho mai visto Trieste:altro target 2011

io ci son stato nel 2001 : preparati in primavera alla doppietta Trieste / Pola

[palaz]

La Risiera di San Sabba è l'unico esempio di lager nazista in Italia.

Devo parzialmente smentirti in quanto un altro campo di concentramento, in Italia, oltre quello segnalato da Pibi ne esiste anche un altro a Ferramonti di Tarsia:

http://it.wikipedia.org/wiki/Campo_di_i ... _di_Tarsia

http://www.lager.it/ferramonti.html

http://www.annapizzuti.it/gruppi/bengasi.php (sulla storia del gruppo Bengasi, ebrei rifugiatisi in Libia e poi deportati a Ferramonti)

Anche se lì non è mai stato ucciso nessuno e...qualcuno addirittura verso la fine della guerra andava a lavorare fuori dal campo per poi ritornarvi la notte

C'è però una sostanziale differenza.
San Sabba e Fossoli erano campi nazisti.
Il Ferramonti fu un campo italiano, fascista. Tra le altre cose "gestito" dal Corpo delle Guardie di Pubblica sicurezza (la polizia).
http://www.comune.tarsia.cs.it/storia/ferramonti.htm

[cozzi11]

é vero,a quanto ne so anch'io solo San Sabba e Fossoli sono campi nazisti.
Comunque Jena ne ero a conoscenza,ogni tanto anch'io so qualcosa

[geom.Calboni]

C'è però una sostanziale differenza.
San Sabba e Fossoli erano campi nazisti.
Il Ferramonti fu un campo italiano, fascista. Tra le altre cose "gestito" dal Corpo delle Guardie di Pubblica sicurezza (la polizia).
http://www.comune.tarsia.cs.it/storia/ferramonti.htm

E' vero ed infatti la condizione di andare a lavorare al di fuori del campo, nel nazismo non si trova

[cozzi11]

E' vero ed infatti la condizione di andare a lavorare al di fuori del campo, nel nazismo non si trova

Anche questo non è propriamento esatto,Auschwitz 1 era nato come campo di lavoro e all'inizio per un buon periodo lo è stato ed i prigionieri uscivano solo per lavorare.

[Jena Plissken]

i campi di internamento " italiani " dovevo essere più di 40 ce n'era anche una vicino a Savona a Cairo Montenotte

Il campo di Cairo Montenotte fu utilizzato, dopo essere stato svuotato dai prigionieri di guerra nel febbraio 1943, per internarvi sloveni e croati di cittadinanza italiana. Dall’Istria e dalle province di Udine, Gorizia, Trieste, Fiume e Pola arrivarono, in breve tempo, circa 1.400 deportati e fino al settembre 1943 furono 20 i trasporti che raggiunsero Cairo Montenotte. Il primo partì da Trieste il 28 febbraio 1943, con 150 uomini e 44 donne. Queste ultime furono successivamente inviate al campo delle Fraschette di Alatri. Alcuni prigionieri vennero impiegati nella realizzazione dei canali di scolo della fabbrica della Montecatini, situata nelle vicinanze del campo. Altri lavorarono come operai nella fabbrica stessa. Al momento dell’armistizio, l’8 settembre 1943, il comandante del campo non liberò subito i 1.260 prigionieri e ciò permise ai nazisti di impadronirsene. L’8 ottobre organizzarono un trasporto di 30 carri bestiame e deportarono quasi tutti i prigionieri, che arrivarono al KL Mauthausen il 12 ottobre, per essere poi, il giorno successivo, inviati nell’AussenKommando di Gusen. Dove 990 furono immatricolati, tutti come italiani. Invece, dopo l’8 settembre, molti dei prigionieri del campo di Fossalon entrarono nelle file partigiane.

http://lombardia.indymedia.org/node/12693

[Jena Plissken]

http://www.isrecsavona.it/iniziative%20 ... della%20Ri

consiglio questo interessante articolo di Paolo Rumiz, inutile dire che sono perfettamente d' accordo l' italia anche se non credo lo farà mai, dovrebbe anche son passati quasi 70 anni, fare i conti con il suo passato

un estratto :

Il risultato è che oggi l’Italia accetta di celebrare le foibe evocando solo la barbarie slava e ignorando quella italiana.
Onestà vorrebbe che nel gioco delle scuse incrociate si sostituisse la falsa simmetria con una simmetria
autentica. Solo così il dopoguerra, a mio avviso, potrà dirsi finito sulla frontiera. Senza onestà la memoria
resta zoppa, e il giorno del Ricordo potrà creare tensioni ancora a lungo. A meno che non sia proprio
questo che si vuole

[palaz]

E' vero ed infatti la condizione di andare a lavorare al di fuori del campo, nel nazismo non si trova

Anche questo non è propriamento esatto,Auschwitz 1 era nato come campo di lavoro e all'inizio per un buon periodo lo è stato ed i prigionieri uscivano solo per lavorare.

Anche a seguito del rastrellamento del Quadraro (17 aprile 1944) a Roma molti dei 947 deportati, dopo un breve passaggio a Fossoli, furono arruolati come “operai italiani volontari per la Germania” e deportati nei campi di concentramento in Germania.

Molti finirono prima nel campo di Rotibor, a una trentina di chilometri da Auschwitz. «Poi - racconta Quaranta - fummo letteralmente venduti. Ci misero su un piazzale, divisi in gruppi di trenta o quaranta. Arrivarono una decina di industriali con la polizia di fabbrica e si accordarono col capocampo. Da allora lavorammo come schiavi, nei campi e nelle fabbriche, fino a quando gli americani non vennero a liberarci
(http://archiviostorico.corriere.it/2004 ... 4017.shtml)


(http://www.flickr.com/photos/49980598@N07/5120253173/)
e Ascanio Celestini in Scemo di Guerra (http://www.einaudi.it/libri/libro/ascan ... 8880618129)

[palaz]

Interessante mi sembra in generale il lavoro di Alessandra Kersevan.

http://www.booksblog.it/post/2779/aless ... r-italiani

http://www.libreriauniversitaria.it/lib ... rsevan.htm

[geom.Calboni]

Colgo l'occasione di questo thread per segnalare (personalmente l'ho scoperto da poco) che in via Tasso a Roma era ubicato il carcere del Comando della Polizia di sicurezza fascista.
Oggi è un museo:
http://www.viatasso.eu/

la prossima volta che mi soffermerò nella capitale vedrò di farci una visita.

Alla prigione di via Tasso è legata la figura di Sabato Martelli Castaldi, fucilato alle Fosse Ardeatine:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sabato_Martelli_Castaldi

[Lebowski]

i campi di internamento " italiani " dovevo essere più di 40 ce n'era anche una vicino a Savona a Cairo Montenotte

Il campo di Cairo Montenotte fu utilizzato, dopo essere stato svuotato dai prigionieri di guerra nel febbraio 1943, per internarvi sloveni e croati di cittadinanza italiana. Dall’Istria e dalle province di Udine, Gorizia, Trieste, Fiume e Pola arrivarono, in breve tempo, circa 1.400 deportati e fino al settembre 1943 furono 20 i trasporti che raggiunsero Cairo Montenotte.

La prima distinzione che andrebbe fatta, secondo me, più che tra nazisti e non andrebbe fatta tra campi di sterminio e campi di internamento/concentramento.
I primi sono un sottoinsieme dei secondi.
Per quello in alcuni campi i prigionieri potevano uscire e in altri no. I campi di concentramento sono altra cosa.
Ne esistevano in tutto il mondo, nei paesi teatri di guerra o colonie di paesi teatri di guerra.
In certi casi per prigionieri in battaglia, da usare come scambio. In altri si veniva internati anche solo per le origini, forse non tutti sanno che gli americani internarono i giapponesi, ad esempio. ma le condizioni di un campo di internamento, naturalmente, erano profondamente diverse da quelle di un campo di sterminio.

Quoto Jena perché conosco un po' le vicende istriane. Secondo me, magari sbaglio, non è del tutto corretto quello che riporta quel sito. O meglio, è corretto ma sarebbe meglio specificare.
Non credo che a febbraio 43 furono deportati sloveni o croati di origine italiana per l'origine, dato che erano territori italiani e siamo prima del settembre 43. Se sono stati deportati è, probabilmente, per motivi politici o altro, ma non per l'origine italiana. Sarebbero potuti provenire da Milano come da Palermo.


OT: in slovenia e nord croazia esistettero campi di concentramento creati con la complicità italiana per rinchiudere croati/sloveni (ma forse meglio dire jugoslavi in generale) che si opponevano ai vari regimi (nazista, fascista, ma soprattutto ustascia croati). Uno è sull'isola di Rab (a Palit, se ricordo bene ma potrei sbagliare la località) e anni dopo fu utilizzato come manicomio, ora è ospedale. L'ho visto qualche anno fa.

Come la penso io? Penso che esistano molte verità, e soprattutto molte realtà a riguardo e che liquidarle con un'unica opinione, basata sul "ha ragione quella fazione o ha ragione l'altra" è profondamente sbagliato. Da entrambe le parti. Del resto le motivazioni che portarono a molte di quelle barbarie sono diverse da luogo a luogo ma alla base hanno un elemento comune: la stupidità del genere umano. Ma la giornata della Memoria Italiana ha ragione di esistere, eccome se ce l'ha! Ce l'ha per mille motivi, uno dovrebbe essere anche il modo in cui vennero trattati i profughi istriani in Italia dopo la guerra: in alcuni casi furono internati in campi profughi sparsi per l'Italia e trattati da italiani di serie B, solo per la loro provenienza. Anche in quel caso l'Italia dovrebbe fare i conti con il proprio passato. Ma quei territori sono così complicati che racchiudono molte realtà e molte situazioni alcune diversissime tra loro.

[Jena Plissken]

OT: in slovenia e nord croazia esistettero campi di concentramento creati con la complicità italiana per rinchiudere croati/sloveni (ma forse meglio dire jugoslavi in generale) che si opponevano ai vari regimi (nazista, fascista, ma soprattutto ustascia croati). Uno è sull'isola di Rab (a Palit, se ricordo bene ma potrei sbagliare la località) e anni dopo fu utilizzato come manicomio, ora è ospedale. L'ho visto qualche anno fa.

Ma la giornata della Memoria Italiana ha ragione di esistere, eccome se ce l'ha! Ce l'ha per mille motivi, uno dovrebbe essere anche il modo in cui vennero trattati i profughi istriani in Italia dopo la guerra: in alcuni casi furono internati in campi profughi sparsi per l'Italia e trattati da italiani di serie B, solo per la loro provenienza. Anche in quel caso l'Italia dovrebbe fare i conti con il proprio passato. Ma quei territori sono così complicati che racchiudono molte realtà e molte situazioni alcune diversissime tra loro.

Tratto da qui per semplicità :

http://www.storiaxxisecolo.it/deportazi ... campi1.htm

I campi di concentramento e deportazione italiani furono almeno 31 (a Kraljevica, Lopud, Kupari, Korica, Brac, Hvar, ecc.), disseminati dall'Albania all'Italia meridionale, centrale e settentrionale, dall'isola adriatica di Arbe (Rab) fino a Gonars e Visco nel Friuli, a Chiesanuova e Monigo nel Veneto. Solo nei lager italiani morirono 11.606 sloveni e croati. Nel lager di Arbe (Yugoslavia) ne morirono 1.500 circa. Vi furono internati soprattutto sloveni e croati (ma anche "zingari" ed ebrei), famiglie intere, vecchi, donne, bambini.

Il campo di Rab come altri dell 'Istria e della Dalmazia erano però a quanto ne so io essenzialmente italiani visti che la zona era sotto il suo diretto controllo

concordo con Lebowski il giorno della memoria è giustissimo e condivisibile però senza essere strumentalizzato per nascondere le magagne e il passato e dire come sono stati " cattivi " gli altri , cioè non vanno solo ricordati gli infoibati ma come ben dici anche gli italiani cacciati da casa loro e dimenticati nel dopoguerra chissà dove , gli sloveni e i croati , i serbi , gli zingari , gli ebrei , i greci etc etc e ogni singola persona fatta morire di fame , di fatica e di freddo nei campi o per rappresaglia ( essendo innocente fino a prova contraria ) per ordine dello stato maggiore fascista in tutti i Balcani ma questa è pura utopia "i cattivi " sempre per semplificare erano solo i nazisti e gli ustascia Croati.

sto scrivendo a proposito un articolo sugli italiani in Grecia attinente a queste questioni di imminente pubblicazione

[geom.Calboni]

concordo con Lebowski il giorno della memoria è giustissimo e condivisibile però senza essere strumentalizzato per nascondere le magagne e il passato e dire come sono stati " cattivi " gli altri , cioè non vanno solo ricordati gli infoibati ma come ben dici anche gli italiani cacciati da casa loro e dimenticati nel dopoguerra chissà dove , gli sloveni e i croati , i serbi , gli zingari , gli ebrei , i greci etc etc e ogni singola persona fatta morire di fame , di fatica e di freddo nei campi o per rappresaglia ( essendo innocente fino a prova contraria ) per ordine dello stato maggiore fascista in tutti i Balcani ma questa è pura utopia "i cattivi " sempre per semplificare erano solo i nazisti e gli ustascia Croati.

E praticamente nessuno conosce la deportazione degli italiani in campi di concentramento, antesignani dei gulag veri e propri, in Kazakhstan.

Riassumo brevemente:
Alla fine del 1800 giungono in Crimea, nella zona di Kerc' soprattutto, numerosi coloni italiani attraverso una grossa fase di migrazione verso terre nuove e fertili in modo da vivere una vita migliore di quella condotta in Italia. Con gli anni i colini sistematisi in Crimea favorirono l'arrivo di parenti, amici, conoscenti sempre dall'Italia. Si formò quindi una valida colonia di immigrati italiani, come del resto anche di tedeschi, greci ed altre nazionalità. Col sopraggiungere del socialismo però, in quella che poi diventò Unione Sovietica, le cose cambiarono e tutti gli italiani, tedeschi, etc. furono accusati di spionaggio o propaganda anticomunista. Furono chiuse le chiese e le varie nazionalità furono racchiuse in colcos agricoli. Qualcono decise di rientrare in Italia, gli altri furono vittime delle deportazioni ordinate da Stalin in Siberia ma soprattutto in Kazakhstan. Lunghissimi vagoni ferroviari riempiti di persone partirono con le navi da Kerc' dopo molte ore d'attesa fermi, alcuni aerei bombardarono senza esito le navi in rotta verso il porto di Novorossijsk, poi da lì dopo altre lunghe soste via sui binari attraverso il Caucaso verso la steppa kazakha dove, chi sopravvisse agli stenti del viaggio o chi non si gettò dai treni dalla disperazione, fu messo a lavorare in villaggi sperduti. Solo dopo molti anni ed anche con la dissoluzione dell'URSS, gli italiani (come anche i discendenti delle altre nazionalità) rientrarono in Crimea visto che erano italiani ma comunque nati in Crimea.
Ora a Kerc' esiste una comunità italiana ma non è riconosciuta da nessuno. L'Ucraina li considera italiani, gli italiani li considerano ucraini.
E delle deportazioni...solo in pochi si ricordano.
Il Governo italiano più volte è stato sensibilizzato su questa storia ma senza mai occuparsene.
Oltre alle poche e frammentarie notizie, su questa storia esiste un libro scritto qualche tempo fa, poi nulla più.

[Lebowski]

OT: in slovenia e nord croazia esistettero campi di concentramento creati con la complicità italiana per rinchiudere croati/sloveni (ma forse meglio dire jugoslavi in generale) che si opponevano ai vari regimi (nazista, fascista, ma soprattutto ustascia croati). Uno è sull'isola di Rab (a Palit, se ricordo bene ma potrei sbagliare la località) e anni dopo fu utilizzato come manicomio, ora è ospedale. L'ho visto qualche anno fa.

Ma la giornata della Memoria Italiana ha ragione di esistere, eccome se ce l'ha! Ce l'ha per mille motivi, uno dovrebbe essere anche il modo in cui vennero trattati i profughi istriani in Italia dopo la guerra: in alcuni casi furono internati in campi profughi sparsi per l'Italia e trattati da italiani di serie B, solo per la loro provenienza. Anche in quel caso l'Italia dovrebbe fare i conti con il proprio passato. Ma quei territori sono così complicati che racchiudono molte realtà e molte situazioni alcune diversissime tra loro.

Tratto da qui per semplicità :

http://www.storiaxxisecolo.it/deportazi ... campi1.htm

I campi di concentramento e deportazione italiani furono almeno 31 (a Kraljevica, Lopud, Kupari, Korica, Brac, Hvar, ecc.), disseminati dall'Albania all'Italia meridionale, centrale e settentrionale, dall'isola adriatica di Arbe (Rab) fino a Gonars e Visco nel Friuli, a Chiesanuova e Monigo nel Veneto. Solo nei lager italiani morirono 11.606 sloveni e croati. Nel lager di Arbe (Yugoslavia) ne morirono 1.500 circa. Vi furono internati soprattutto sloveni e croati (ma anche "zingari" ed ebrei), famiglie intere, vecchi, donne, bambini.

Il campo di Rab come altri dell 'Istria e della Dalmazia erano però a quanto ne so io essenzialmente italiani visti che la zona era sotto il suo diretto controllo

concordo con Lebowski il giorno della memoria è giustissimo e condivisibile però senza essere strumentalizzato per nascondere le magagne e il passato e dire come sono stati " cattivi " gli altri , cioè non vanno solo ricordati gli infoibati ma come ben dici anche gli italiani cacciati da casa loro e dimenticati nel dopoguerra chissà dove , gli sloveni e i croati , i serbi , gli zingari , gli ebrei , i greci etc etc e ogni singola persona fatta morire di fame , di fatica e di freddo nei campi o per rappresaglia ( essendo innocente fino a prova contraria ) per ordine dello stato maggiore fascista in tutti i Balcani ma questa è pura utopia "i cattivi " sempre per semplificare erano solo i nazisti e gli ustascia Croati.

sto scrivendo a proposito un articolo sugli italiani in Grecia attinente a queste questioni di imminente pubblicazione

Scusate per il quotone.
Io la vedo diversamente. Non è questione di verità, è questione di cecità.
Sarà il mio modo di ragionare sbagliato, non so. Ma ne esistono molti a riguardo. Il mio è semplicissimo: laddove esiste un omicidio esiste un criminale. I morti hanno un solo colore, il rosso del sangue. Sino a quando non ci si affrancherà dal determinare chi ha torto e chi ha ragione, sulla base delle ideologie politiche, non emergerà mai una verità.
Mussolini ne ha uccisi? è un criminale. Tito ne ha uccisi? è un altro criminale, è molto semplice.
Francamente, Jena, non capisco come tu possa elevare un criminale a idolo (mi riferisco a Tito), poi magari sbaglio e non lo consideri tale.

Non è questione di strumentalizzare.
Troppe persone semplificano una realtà complessa con giudizi distorti.

Tito infoibò italiani solo per la loro nazionalità nel primo periodo, quando i titini arrivarono oltre Trieste.
Gente che magari non aveva nulla a che fare con il regime fascista ma aveva solo un cognome italiano. Prova a pensare a questo quando elevi a idolo un criminale: se la tua famiglia provenisse da lì ora tu, forse, non esisteresti.
Dire che a distanza di anni andrebbe cancellata la memoria e le colpe sono italiane? Te ne dico solo una: sai che sino a qualche anno fa (3 credo) un italiano non avrebbe potuto acquistare casa in croazia? Sai che questa legge razzista è stata abolita solo perché la Croazia chiede di entrare in Eu, altrimenti esisterebbe ancora? esistono forse leggi razziste in tal senso al di qua del confine? Non mi risulta.

Ti porto un altro esempio: Crema è una città che ha ospitato molti di quei profughi tanto è vero che da anni, da molto prima dell'istituzione della Giornata della Memoria, si fanno celebrazioni al ricordo. C'è una targa in piazza Istria e Dalmazia. Ogni anno alcuni pseudo comunisti la imbrattavano e spesso la rompevano. Perché? Ripeto: è così difficile guardare il colore dei morti senza la vista offuscata dal colore politico?

Anche il parlare di realtà istriano-dalmata è sbagliato. Pola era una realtà, Fiume un'altra, l'alto Isonzo (Caporetto, ad esempio) un'altra ancora, Zara un'altra e via dicendo, sia a livello storico che a livello geografico, politico e sociale. I ragazzini che spaccavano quella targa nemmeno lo sanno. Lo fanno solo perché qualcuno ha detto loro che è sbagliato il ricordo. Esattamente come il ragazzino che in curva allo stadio fa il saluto romano, cambia il colore ma non la stupidità.

[Jena Plissken]

Francamente, Jena, non capisco come tu possa elevare un criminale a idolo (mi riferisco a Tito), poi magari sbaglio e non lo consideri tale.

Prova a pensare a questo quando elevi a idolo un criminale: se la tua famiglia provenisse da lì ora tu, forse, non esisteresti.
Dire che a distanza di anni andrebbe cancellata la memoria e le colpe sono italiane?

Lebo mi sa che non ci capiamo pur dicendo le stesse cose con un' " aggiunta" mia che preciserò ancora, non credo di aver mai elevato Tito a idolo o eroe ne di considerarlo tale se non per qualche episodio isolato di " guerra " pura quale quello della Sutieska etc

Non va confusa la mia nostalgia per la Yugoslavia, com' era, con un' elegia di Tito , cioè luogo in cui si conviveva più o meno forzatamente ma senza scannarsi , luogo in cui etnie e religioni contavano poco o meno ( tranne il caso Kosovaro ), in cui chiese e moschee non venivano distrutte, in cui le città non mostravano le ferite fisiche e personali ma erano crugiuolo di simili e dissimili.
Non voglio cadere nella favola della Yugoslavia che di sicuro era piena di problemi sopiti e mai risolti ma quello che è successo dopo dal 1991 in poi è talmente tragico e drammatico che e non lo dico solo io, ma tanti altri che non si sono arricchiti con le guerre, si stava quasi meglio quando si stava peggio

Tito come dissi ha luci e ombre , che vanno inserite nel contesto storico, tra le luci il coraggioso strappo con Stalin che per poco poteva costar caro, quello di aver garantito rispetto agli altri paesi del blocco sovietico una discreta condizione di vita ai cittadini yugoslavi ( grazie a prestiti e ingenti aiuti occidentali a cui la situazione faceva comodo ) , la libertà di espatriare e di confrontarsi con la cultura europa che non è cosa da poco.
In cambio si è avuto una dittatura personalistica e nessuna libertà politica o di esprimere le proprie opinioni.
Il Tito criminale di sicuro è una parte importante dell' analisi del personaggio e oltre agli episodi delle foibe o di come sono stati trattati e cacciati gli italiani ( ma anche in maniera minore sloveni e croati ), o delle epurazioni per motivi politici ed ideologici , non solo fascisti o assassini ma anche gente comune o della classe media e quindi colta ( e pericolosa ) , possiamo anche ricordare per completezza episodi come quello del massacro di Bleiburg che per numeri fa impallidire persino le foibe italiane, che non si possono in qualsiasi maniera giustificare.

Per finire ti sbagli non ho scritto da nessuna parte che la memoria delle foibe vada cancellata anzi penso addirittura il contrario vada rinvigorita , ma è questo il punto focale e nodo della questione l' Italia fascista ha invaso parte della ex Yugoslavia, con collaborazione ustascia e nazista oltre alla Grecia e si è macchiata di crimini feroci contro innocenti che vanno a partire del 1922 con l' italianizzazione forzata dell' Istria e razzismo feroce contro i non italiani , fino al 1941/ 43 con i campi di concentramento dove si moriva di fame e di freddo, fino alla pulizia etnica , alle violenze e confische di beni e cibo fino a provocare vere e proprie carestie, a massacri di civili e rappresaglie indiscriminate etc etc

Nessun criminale di guerra italiano ha pagato per ciò e tutto quello che è stato ( una guerra di occupazione ), è stato semplicemente rimosso e ovattato , dietro l' immagine del buon italiano e dei cattivi sono gli altri, nessuno ha chiesto scusa o ha speso una parola per i poveri cristi sloveni, croati , ebrei , slavi , zingari , serbi , greci , non meritano memoria ??

il discorso è ben più grave e a mio avviso è stato questo e ha coinvolto tutti ( con l' avvallo alleato e le amnesie del Pci ) , noi chiudiamo un occhio sulle foibe perchè se pretendessimo che i Titini paghino per le loro colpe allora dovremmo far processare ed estradare e condannare generali, alte sfere e l' elenco completo dei criminali fascisti italiani che poi sono stati riciclati in parte nella nuova repubblica in maniera " utile " per la nascente guerra fredda.

Questa a mio parere è la colpa italiana, aver sacrificato i morti delle foibe e gli esuli italiani, dimenticandoli e vedendoli solo come un peso e non pretendendo giustizia, per non scoperchiare il gravoso vaso di pandora di cui in tutti questi anni si è sempre parlato poco o niente attraverso canali ufficiali e media, il fascismo andava dimenticato.
Invece ricordiamo tutto anche Gonars, Rab , il reticolato di Lubiana etc etc etc

Ribadisco che le mie sono pure considerazioni personali, fatte però da dense letture, e non filtrate da nessun tipo di ideologia.

[Lebowski]

Allora significa che ho interpretato male tanti tuoi post scritti su Tito, ma avevo premesso "poi magari sbaglio e non lo consideri tale". Comunque, credo sia ot. Pardon.

Su Arbe ho notizie differenti, magari spiegherò più avanti.